دونالد ترامپ، رییس‌جمهور ایالات متحده سه سال پس از حصول برنامه جامع اقدام مشترک (برجام) که در سایه آن تهران محدودیت‌هایی را بر برنامه هسته‌ای خود پذیرفت و در ازای آن تحریم‌های هسته‌ای متوقف شد، مجددا این تحریم‌ها را بازگرداند. با وجود خروج امریکا از توافق هسته‌ای و بازگشت تحریم‌های ثانویه، ایران و 5 کشور باقیمانده در برجام همچنان در مسیر اجرای این توافق قرار دارند. اروپایی‌ها در حال تلاش برای معرفی ساز و کار جدید به منظور ادامه رابطه اقتصادی با ایران هستند و این در حالی است که برخی شرکای تجاری ایران نیز موفق به دریافت معافیت‌های موقت از تحریم‌های امریکا شده‌اند. پدرام سلطانی، نایب‌رییس اتاق بازرگانی ایران در گفت‌وگو با «اعتماد» تاکید می‌کند که تعریف و تنظیم ارتباط شبکه موسوم به SPV با بانک‌های مرکزی، نهادهای تجاری، شرکت‌ها و ورود هر یک از آنها به این سیستم زمان می‌برد و کار دشواری است. سلطانی نگاهی کاملا انتقادی به سیاست‌های دولت در قبال مساله تحریم‌ها دارد و اعتقاد دارد که تمهیدات لازم برای مقابله با تحریم‌های امریکا در نظر گرفته نشده است. وی حفظ انسجام ملی در روزهای تحریم و پرهیز از موضع‌گیری‌هایی که هزینه خارجی بیشتری بر کشور تحمیل کند را از سیاست‌هایی می‌داند که باید در سطح ملی پیگیری شوند.

مشروح این گفت‌وگو به شرح زیر است:

اتحادیه اروپا در حال تعریف مکانیسمی با عنوان حساب با کاربرد ویژه (SPV) است. شما پیش از این در توضیحاتی این مکانیسم را یک بازار بورس و نه بانک خوانده بودید. این در حالی است که با توجه به جزییات اندکی که افکار عمومی از این مکانیسم می‌داند، برخی آن را به برنامه نفت در برابر غذا یا کالا تشبیه می‌کنند. آیا با توجه به اینکه ما در دوره بازگشت تحریم‌ها باید از این مکانیسم استفاده کنیم، می‌توان چنین تعبیری برای آن به کار برد؟

این بستگی به مشارکت سایر کشورهای خارج از اتحادیه اروپا در SPV دارد. کما اینکه چین و روسیه نیز برای مشارکت در این مکانیسم اعلام آمادگی کرده‌اند . دو نکته در این باره وجود دارد:

اول اینکه چین و روسیه هم در این مکانیسم مشارکت داشته باشند و دوم اینکه بپذیرند در قالب این مکانیسم نقل و انتقال اسناد بین کشوری انجام شود. مشخصا اینکه مثلا کالایی را به چین بفروشیم، اما اوراق آن را با خرید کالایی از آلمان مبادله کنیم. در این مکانیسم شاید بتوان گفت نفت در برابر کالا، زیرا فقط غذا نیست، ممکن است ماشین‌آلات، کالاهای مختلف دیگر و مواد اولیه هم باشد. اما این مکانیسم فاصله زیادی با حالت تهاتر دارد و البته هر میزان که این مکانیسم مورد استفاده و استقبال کشورهای دیگری قرار بگیرد، از این وضعیت بیشتر می‌تواند فاصله بگیرد و به نوعی جایگزین معامله و نقل و انتقال پول در قالب شبکه سوییفت بشود.

تا چه میزان احتمال دارد که SPV نیز مشمول تحریم‌های امریکا بشود؟ از سوی دیگر ابهام‌هایی که هنوز در جزییات اجرا وجود دارد، می‌تواند ریسک اجرایی شدن این مکانیسم را برای ما افزایش دهد و همزمان ما زمان زیادی هم برای آزمون و خطا نداریم.

اتحادیه اروپا اعلام کرده تلاش می‌کند تا 13 آبان عملا این سازوکار را مستقر کند اما اجرایی شدن آن به زمان بیشتری نیازمند است. واقعیت این است که این کار در نوع خود، یک ابداع است و می‌توان آن را شبکه‌ای دانست که باید خارج از شبکه بانکی و سوییفت به جریان بیفتد و کارایی داشته باشد. تعریف و تنظیم ارتباط این شبکه با بانک‌های مرکزی، نهادهای تجاری، شرکت‌ها و ورود هر یک از آنها به این سیستم زمان می‌برد و کار دشواری است.

بسیاری این تعبیر را به کار می‌برند که اروپا به این شبکه به عنوان آزمونی برای مصون‌سازی اقتصاد خود از اقدام‌های یک‌جانبه امریکا هم نگاه می‌کند. تا چه اندازه تلاش اروپا برای شکل‌گیری این ساز و کار را در این راستا می‌دانید؟

زمانی که امریکا از برجام خارج شد، کشورهای اروپایی متوجه شدند که تا چه اندازه در مقابل تحریم‌های فراسرزمینی و فشارهای امریکا، آسیب‌پذیر هستند. به این معنا که امریکا هر اقدامی را انجام دهد، قوانین ملی و منطقه‌ای اتحادیه اروپا نمی‌تواند به میزان مطلوبی از آن جلوگیری کند. کما اینکه «قانون انسداد» نتوانست مانع شود که شرکت‌های بزرگ، کوچک و متوسط اروپایی از همکاری با ایران امتناع کنند. بنابراین، ایران عملا برای اتحادیه اروپا پایلوت است تا یک مکانیسم موازی و مصون از فشارها و یا قوانین فراسرزمینی امریکا را راه‌اندازی، امتحان و آن را برای موقعیت‌های اینچنینی حفظ کند. شاید هم این مکانیسم کارتی باشد برای بازی‌های سیاسی که اتحادیه اروپا با امریکا دارد.

با توجه به اشاره شما به نیاز این ساز و کار به زمان بیشتر برای آزمون و خطا، بنابراین ما نمی‌توانیم امیدوار باشیم که این سیستم در بازه زمانی کوتاه‌مدت پس از بازگشت تحریم‌های امریکا گشایش جدی در مراوده‌های تجاری ما ایجاد کند؟

قطعا پاسخ شما برای بعد از 13 آبان، منفی است. اما به دلیل اینکه اتحادیه اروپا علاقه‌مند است این مکانیسم اجرایی بشود، این موضوع می‌تواند به تدریج به وقوع بپیوندد. منتها اینکه این تدریج چه بازه زمانی باشد و اتحادیه اروپا در جریان اجرایی کردن این مکانیسم با چه موانعی روبه‌رو شود که بتواند آنها را رفع و رجوع کند، مشخص نیست. شاید در اجرا موانعی بروز کنند که به راحتی قابل رفع نباشند یا اتحادیه اروپا اقدام‌های مقابله‌ای که امریکا می‌تواند، انجام دهد را پیش‌بینی نکرده باشد.

به نظر من استقرار این ساز و کار، اجرایی شدن و استفاده از آن به نحو مطلوب، حداقل یک الی دو سال به طول خواهد انجامید. البته اگر در این مدت یک الی دو سال اتحادیه اروپا همچنان اصرار داشته باشد که از این موانع عبور کند. ضمن اینکه وقایع سیاسی همچون مشکلاتی که در دانمارک، اتریش و فرانسه به وجود آمده، تکرار نشود و طرح چنین ادعاهایی مانع از این نشود که اتحادیه اروپا عزم خود را در حفظ برجام و حفظ ارتباط اقتصادی با ایران، کمتر یا ضعیف‌تر کند.

تحریم‌هایی که پس از 13 آبان باز می‌گردند تحریم‌های یک‌جانبه و ثانویه امریکا هستند. این در حالی است که در دور پیشین تحریم‌ها پیش از برجام، ایران هدف تحریم‌های چندجانبه اتحادیه اروپا، سازمان ملل و امریکا قرار گرفته بود. برخی کارشناسان با اشاره به انزوای امریکا پس از خروج از برجام می‌گویند این دور از تحریم‌ها از قدرت اجرایی دور قبل برخوردار نیستند لذا راه تنفس بیشتری برای اقتصاد ایران باقی خواهد ماند. تا چه اندازه با این تعبیر موافق هستید؟

اینکه امریکا به نوعی خط خود را از سایر قدرت‌های جهانی جدا کرده، حرف درستی است. ولی سوال این است که حاصل این جدا شدن خط امریکا از سایرین، برای ما چیست؟ ما در این شرایط چه منافعی می‌توانیم، داشته باشیم و چگونه می‌توانیم این منافع را به پیش ببریم؟

من در ابتدای خروج امریکا از برجام گفتم ما باید تلاش کنیم با اتحادیه اروپا به صورت تنگاتنگ همکاری داشته باشیم. همچنین برجام را تا بالاترین حد ظرفیت آن با چین و روسیه حفظ کرده و پیش ببریم. اما در این چندماه گذشته از خروج امریکا از برجام این اتفاق رخ نداده و ما به طور مرتب همکاری با اتحادیه اروپا را با چاشنی تهدید و هشدار پیش برده‌ایم. در روزهایی که باید تلاش کنیم، درهای تعامل اقتصادی را به روی کشور خود باز نگه داریم، رویکردها و موضع‌گیری‌های سیاسی ما نسبت به رویکردهای عمل‌گرایانه و اقتصادی خیلی دست بالا را دارد. فرض کنیم که امریکا منزوی هم شده باشد، ما از این انزوا چه استفاده‌ای کرده‌ایم؟

منظور شما استفاده اقتصادی است؟ ما در این مدت بازی سیاسی خوبی داشتیم و استفاده سیاسی قابل توجهی هم از مساله تنها ماندن امریکا در خروج از برجام کردیم.

استفاده اقتصادی، سیاسی یا هر تعبیر دیگری. مساله این است که خط امریکا و اتحادیه اروپا مقداری از یکدیگر جدا شده اما ما چه کاری انجام دهیم؟ آیا توانسته‌ایم از این شکاف به نفع خودمان استفاده کنیم؟ ما در این زمینه بسیاری از فرصت‌های خود را از دست داده‌ایم. یعنی اگر اراده اروپا، چین و بعد از آن روسیه در حفظ برجام نبود، ما این فرصت را عملا از دست داده بودیم. اتحادیه اروپا نیز بیش از سایر بازیگران برجام به جهت منافع امنیتی خود به حفظ برجام مصر است. به همین جهت نیز مشاهده می‌کنید که اعتنای چندانی به سایر حرف‌ها، سیاست‌ها، برنامه‌ها و رفتارهایی که ما در حوزه‌های دیگر داریم، نمی‌کند و فعلا عزم دارد برجام را به هر قیمت حفظ کند.

آقای سلطانی شما می‌فرمایید ما از این فرصت چندماهه و شکاف موجود میان اروپا و امریکا استفاده نکرده‌ایم. به طور ملموس می‌فرمایید ایران چه گام‌هایی باید یا می‌توانست بردارد و برنداشت؟

به نظر من همین چند دسته بودن که در سیاست خارجی ما وجود دارد، یکی از مشکلات است. دیپلماسی عمومی و سیاست خارجی کشور به طورکلی در کنترل دستگاه دیپلماسی نیست. این موضوع اولین صدمه را می‌زند یعنی باور همتایان خارجی ما را نسبت به اینکه وقتی رییس دستگاه دیپلماسی یا رییس‌جمهور صحبتی می‌کنند، عینا همان اتفاق می‌افتد، سست و متزلزل می‌کند.

نکته دوم رفتار دستگاه دیپلماسی و رییس‌جمهور در پاسخ به خواست‌های تندروهاست. آنها در برخی موارد برای حفظ موضع و یا تقویت خودشان به اجبار هم که باشد، صحبت‌های ضد و نقیضی را مطرح می‌کنند. برخی موضع‌گیری‌ها مصرف داخلی و برخی هم مصارف بین‌المللی دارد اما تمییز و تشخیص بین این دو کار ساده‌ای نیست. برخی موضع‌گیری‌هایی که مصرف داخلی دارند، هزینه خارجی ایجاد می‌کنند. در دولت‌های کشورهای اروپایی و رهبریت اتحادیه اروپا، جناح‌های سیاسی مختلفی وجود دارد. تمایل تعدادی از این جناح‌های سیاسی برای همکاری با ایران کمتر از جناح‌هایی است که عمدتا به مرکز یا چپ متمایل هستند. در چنین شرایطی زمانی که رویکرد ما منسجم نباشد، می‌تواند بهانه به دست گروه‌هایی که تمایل کمتری در همکاری با ایران دارند، بدهد. ما باید برای ایجاد انسجام در سیاست خارجی تلاش کنیم.

همزمان با بحث درباره جزییات اجرایی شدن ساز و کار ویژه مالی اروپا برای کار با ایران، هنوز برخی تبصره‌های گروه ویژه اقدام مالی در حالت تعلیق قرار دارند و مراحل تصویب نهایی را در داخل طی نکرده‌اند. در شرایطی که الزام‌های انطباق اقتصاد داخلی ایران با مقررات گروه ویژه اقدام مالی در داخل اجرایی نشوند، چه تاثیری بر استفاده ایران از حساب با کاربرد ویژه خواهد گذاشت؟

این موضوع تاثیرات منفی زیادی خواهد داشت. مجددا اشاره به این موضوع می‌کنم که قصد اتحادیه اروپا از حفظ برجام بیشتر به دلیل جنبه امنیتی اتحادیه است. با فرض اینکه ما الزامات انطباق با مقررات FATF را نیز تا آن زمان اجرایی نکرده باشیم، طبیعتا اروپایی‌ها با اکراه و به ناچار سعی می‌کنند این چارچوب ارتباطی را با ما حفظ کنند. اما شرایط دشوارتر خواهد شد و همه ‌چیز تحت نظارت و کنترل بیشتری قرار خواهد گرفت.

مساله دیگری که در داخل به آن توجه نمی‌شود، این است که هزینه تحریم را به طور کامل ایران پرداخت می‌کند. هر اندازه که این چارچوب‌ها سخت‌تر می‌شوند، هزینه ما بالاتر می‌رود به عنوان مثال هزینه نقل و انتقال پول به 7 الی 10% افزایش پیدا کرده است. این مبالغ را ایران هزینه خواهد کرد که محل تامین آن هم از منابعی همچون نفت، مالیات و صادرات ایران خواهد بود. لذا عدم تایید حرکت ایران در چارچوب و انطباق با FATF نیز به معنای توقف و قطع کامل همکاری اروپا با ایران نخواهد بود اما به معنای ایجاد تنگنا و هزینه بیشتر برای کشورمان خواهد بود.

به نظر من خیلی خوب است که ما یک حسابرسی ملی درباره هزینه تحریم‌ها راه‌اندازی کنیم. اینکه تحریم تا چه میزان از نظر تعاملات بین‌المللی به صنعت نفت ما صدمه زده و چه هزینه‌هایی را بر نقل و انتقالات مالی ما تحمیل کرده و چه میزان مازاد هزینه‌های بیمه و حمل و نقل به وجود آورده است. رقم این هزینه‌ها به صدها میلیارد دلار می‌رسد و این در حالی است که ما کشوری هستیم که حجم تجارت خارجی ما در مدت یک سال می‌تواند حداکثر صدوپنجاه میلیارد دلار باشد.

به نظر شما چرا انطباق با الزامات FATF در ایران تا این اندازه بحث‌برانگیز شده است. این مساله در سایر کشورها حتی در کشورهای دوست ما مانند چین و روسیه رویه قانونی و مشخص خود را طی کرده و اجرایی شده است. دلیل مخالفت برخی با این مساله در ایران را سیاسی می‌دانید یا اقتصادی؟

متاسفانه FATF که یک چارچوب فنی است، در کشور به یک مقوله سیاسی تبدیل شد. اصولا گروه تندرو در کشور ما سعی می‌کند از هر اقدامی که در تعامل بین‌المللی انجام می‌شود، یک داستان و دعوای سیاسی به وجود آورد. به این معنا که آن را با بدبینانه‌ترین حالت تعبیر و تفسیر می‌کند و متاسفانه تا حد زیادی هم با تحریف و اضافه کردن موضوعاتی که واقعیت ندارد، آن موضوع را به یک معرکه سیاسی می‌کشاند. به نظر می‌رسد موضوع FATF شکل خوبی برای تبدیل شدن به یک دعوای سیاسی داشت. به دلیل اینکه مرتبا از جانب اتحادیه اروپا و مسوولان امریکایی و کشورهایی که ما اصولا نسبت به آنها سوءظن سیاسی داریم، این تذکر و یادآوری به ما می‌شد که ایران چارچوب FATF را رعایت نمی‌کند و در لیست سیاه قرار دارد. کافی است که موضوعی از دهان آنها خارج شود تا به راحتی به امری سیاسی در کشور ما تبدیل شود.

ما در چند ماه اخیر با تورم اقتصادی و کم‌ارزش شدن پول ملی روبه‌رو بوده‌ایم. در توضیح دلایل این مشکلات اقتصادی دو طیف فعال هستند: یک طیف می‌گویند مشکلات اقتصادی ما نتیجه تحریم‌ها و فضای روانی است که امریکا به وجود آورده است. طیف دیگر می‌گویند این مشکلات، مربوط به مسائل داخلی و ضعف‌های ساختار اقتصادی کشور است. با کدام یک از این تعابیر موافق هستید؟

نمی‌توان به راحتی تاثیر تحریم‌ها بر اقتصاد کشور را محاسبه کرد. اما مسلم است که اثر سوءمدیریت‌های داخلی بر واقعیتی که امروز از اقتصاد کشور شاهد هستیم، بیشتر از تحریم‌های خارجی است. ما در مسائل اقتصاد داخلی با ابرچالش‌هایی روبه‌رو هستیم که ریشه‌های چند ساله یا چندده‌ساله دارند و چندان هم مربوط به تحریم‌ها نیستند. مشکل بانک‌های ما در انطباق عملی آنها با چارچوب‌های بین‌المللی در دوره تحریم، زیاده‌خواهی سهامداران، پنهان کردن زیان‌ها و بنگاهداری آنها، ارتباطی به تحریم‌ها نداشته است. بحران در صندوق‌های بازنشستگی که متاسفانه وضعیت بسیار بدی دارند، ارتباطی به تحریم‌ها نداشته است. مسائلی همچون کسری مدام بودجه، وابستگی بیش از حد اقتصاد ما به نفت و چنین چالش‌هایی که اکنون با آنها مواجه هستیم و به مرحله فوق حاد رسیده است، ارتباط زیادی با تحریم‌ها نداشته است. به طور طبیعی تحریم موجب بسته شدن درب‌های ورود سرمایه‌گذاری خارجی به کشور و از بین رفتن فرصت‌های مربوطه می‌شود اما واقعیت این است که ما مشکلات انباشته‌ای داریم که حاصل سوءمدیریت چندین ساله در کشور است و بسیاری از ناکارآمدی‌های اقتصادی ما ریشه در آن دارد.

اگر در چند دهه گذشته از انقلاب به تقویت بخش خصوصی روی آورده بودیم، آیا امروز این بخش می‌توانست از کارایی مکفی در مقابله با بخشی از تحریم‌ها برخوردار باشد؟

قطعا می‌توانست. به دلیل اینکه بخش خصوصی شبکه گسترده و چند صد هزاری از بنگاه‌های کوچک، بزرگ و متوسط هستند. به طور طبیعی قدرت انعطاف و چابکی، بهره‌وری بیشتر و ارتباط گسترده‌تر آنها با دنیا و اصولا اندازه مدیریتی که ریسک را در اندازه کوچک و متوسط خود می‌تواند مدیریت یا با آن مواجهه کند امکان بیشتری برای دور زدن تحریم‌ها به وجود می‌آورد و ضمنا تحریم‌ها را از مشروعیت کمتری برخوردار می‌کند، زیرا اکنون بسیاری از بنگاه‌های بزرگ اقتصادی به بهانه دولتی یا شبه‌دولتی بودن و تامین مالی این مجموعه‌ها تحریم شده‌اند.

موضوع مهم این است، اقتصادی که بخش خصوصی در آن حضور و بروز جدی داشته باشد، به دولت و حاکمیت کمک می‌کند که در امر کشورداری، تخصصی‌تر و متمرکز‌تر عمل کند. دولت یا حاکمیت ما، نیرو و انرژی بسیاری را در بخش‌های اقتصاد، مدیریت، بنگاهداری و شوونات اقتصادی می‌گذارد که دولت‌ها و حاکمیت‌های دیگر نمی‌گذارند. همزمان حاکمیت با پدیده‌ای مواجه شده که از کنترل خارج شده که آن هم فساد است. حاصل ورود دولت‌ها و حاکمیت‌ها به اقتصاد، به وجود آمدن فرصت‌ها، مجوزها، امضاهای طلایی و دخالت برای تعیین مناصب است. در جریان بازتعریف اصل 44 قانون اساسی، به دلیل عدم اعتماد به بخش خصوصی، این مجموعه‌ها اصطلاحا به بخش عمومی غیردولتی واگذار شد که درجه شفافیت و نظارت‌پذیری آنها حتی از بخش دولتی و نیز بخش خصوصی پایین‌تر است. به طورطبیعی این انحراف موجب شد که وضعیت اقتصاد کشور از حیث شفافیت، سلامت، بهره‌وری، رقابت‌پذیری، در طول این سال‌ها مخدوش بشود.

در حال حاضر صحبت از این است که ما باید با کمپانی‌های کوچک و متوسط همکاری کنیم. این کمپانی‌های کوچک و متوسط هم باید کمپانی‌هایی باشند که منافع حداقلی در اقتصاد امریکا داشته باشند تا از تحریم‌های امریکا آسیب نبینند. از سوی دیگر رهبران تمام کشورهایی که با ایران رابطه تجاری و اقتصادی دارند، می‌گویند نمی‌توانند به کمپانی‌های خود برای کار با ایران دستور بدهند و ادامه یا قطع همکاری با ایران تصمیم شخصی برای تمام این کشورهاست. در این فضا، همکاری با کمپانی‌های کوچک و متوسط تا چه میزان می‌تواند برای ما راهگشا باشد؟

بهتر است، بگویم که ما ناگزیر به انجام این کار هستیم. این گونه نیست که گزینه‌ای داشته باشیم و بگوییم اگر با این بنگاه‌های کوچک و متوسط کار نکنیم، با کدام شرکت همکاری کنیم؟ بنابراین در شرایطی که در آن قرار داریم، باید نهایت تلاش خودمان را بکنیم که از ظرفیت همکاری با بنگاه‌های کوچک و متوسط استفاده کنیم.

این ظرفیت چه میزان است؟

ظرفیت بزرگی نیست. به دلیل اینکه بنگاه‌های کوچک و متوسط حتی اگر با امریکا هم کار نکنند، این نگرانی را دارند. بخصوص در کشورهای اروپایی که سیستم سیاسی و اقتصادی آنها از یک ثبات چند دهه‌ای برخوردار بوده است. چالش‌ها، چالش‌هایی محدود و گذرایی بوده‌اند. اصولا ساختار فکری و روحیه کار در آن کشورها استقبال از چالش‌های نوآوری و تلاش برای خلاقیت بیشتر است. شرکت‌های اروپایی دنبال چالش‌های سیاسی و امنیتی و امثال آنها نیستند اما جنس چالش کار با ایران را سیاسی، امنیتی می‌بینند. به همین دلیل بنگاه‌هایی که دنبال فرصت کار با ایران باشند، کم هستند.

در مقاطع مختلف مثلا در گذشته شرکت‌هایی از اروپا و کشورهای توسعه‌یافته دیگر بوده‌اند که با لیبی یا عراق کار می‌کردند و اکنون نیز با سوریه و یمن کار می‌کنند. مدیران و فعالان اقتصادی که به استقبال چنین تجارت‌هایی می‌روند، معمولا افراد ماجراجویی هستند. به این معنا که آنها کسانی هستند که با دید کسب درآمدهای خیلی بالاتر از تورم فعالیت اقتصادی متعارف در کشور خودشان تن به این ریسک‌ها می‌دهند. اما یک موضوع باید مورد توجه قرار گیرد. آنها با طمع و سود بیشتری همکاری می‌کنند. این سود بیشتر را از کجا باید کسب کنند؟ باید از اقتصاد ما کسب کنند لذا کالا یا خدماتی را که به ما ارایه می‌دهند، با هزینه بیشتری برای ما خواهد بود تا این هزینه بیشتر ریسک متصوره در محاسبات آنها را پوشش دهد. اصطلاحا برای آنها به صرفه باشد که با ایران همکاری کنند.

بنابراین ما دو موضوع داریم. اول، شرکت‌های کوچک و متوسطی که بخواهند با ایران همکاری داشته باشند، جامعه کوچکی، در میان جامعه بنگاه‌های کوچک و متوسط کشورهای مختلف هستند.

دوم، جامعه کوچک با نگاه کسب سود بیشتر وارد تجارت با ایران می‌شوند. البته همیشه سود بیشتر، سود آنی نیست. به این معنا نیست، کالایی را که امروز به کشور دیگری یک یورو به فروش می‌رساند، به ایران یک یورو و سی سنت به فروش برساند. بلکه این تاجر ماجراجو می‌تواند پیش‌بینی کند که مثلا بحران پیرامون ایران در یک سال آینده به پایان خواهد رسید لذا اگر تا آن زمان در بازار ایران حضور داشته باشد، از سایر رقبای خود جلوتر خواهد بود. امیدوار هستم که این گروه، گروه بزرگ‌تری در آن جامعه کوچک باشند. اما از این موضوع هم ارزیابی درستی نمی‌توانم داشته باشم.

در شرایط تحریم ما باید بتوانیم منافع کار با ایران را برای این کمپانی‌های کوچک و متوسط به گونه‌ای شرح دهیم که برای آنها از جذابیت کافی برخوردار باشد. آیا بعد از بازگشت تحریم‌های ثانویه امریکا می‌توانیم به جذب سرمایه‌گذاری‌های کوچک و یا متوسط خارجی امیدوار باشیم؟

این مساله بستگی به مبدا سرمایه‌گذاری خارجی دارد. دور از تصور نیست که ما از کشورهایی مانند افغانستان، عراق و هند سرمایه‌هایی جذب کنیم. من امکان جذب سرمایه‌گذاری خارجی را به چند کشور یا افراد بسیار معدودی در برخی از کشورهای دیگر محدود می‌کنم. مثلا کسانی که به دلایل مذهبی ارتباطات ویژه و خاصی با ایران داشته باشند. کشورهایی مانند افغانستان و عراق به دلیل نابسامانی وضعیت امنیتی خودشان و وابستگی که به واردات ایران دارند، فرصت‌های تجاری بین ایران و کشور خودشان را رصد کرده و علاقه‌مند به سرمایه‌گذاری می‌شوند. با مصوبه اخیری که در شورای هماهنگی سه قوه داشتند، با سرمایه‌گذاری دویست‌وپنجاه هزار دلاری در ازای اقامت پنج ساله می‌تواند فرصتی برای افغان‌ها و بعضا عراقی‌ها باشد و برایشان جالب باشد. اما همین جا باید بگویم که این سرمایه‌گذاری‌ها کوچک و در حد چند صد هزار دلار خواهد بود. این ارقام با نیازی که کشور ما به سرمایه‌گذاری خارجی دارد و همچنین ظرفیتی که در این زمینه داریم به هیچ‌وجه برابری نخواهد کرد. در کشورهای همسایه ما مثلا در کنفرانس اخیر سرمایه‌گذاری در عربستان سعودی با وجود اینکه قتل جمال خاشقجی سایه سنگینی روی این کنفرانس انداخت، ولی بیش از پنجاه میلیارد دلار قرارداد در آنجا امضا شده است. این در حالی است که بالاترین آمار جذب سرمایه‌گذاری خارجی در کشور ما که البته دقیق هم نیست هیچ‌وقت در سال به هفت میلیارد دلار هم نرسیده است.

چرا آمار دقیقی از سرمایه‌گذاری خارجی در ایران نداریم؟

در ایران، رقم موافقت‌ها و مجوزهایی که برای سرمایه‌گذاری‌های خارجی صادر شده را با هم جمع می‌زنند، بعد هم می‌گویند این آمار سرمایه‌گذاری‌های خارجی است. در حالی که مکانیسمی برای رصد این موضوع وجود ندارد. مثلا از هفت میلیاردی که برای مجوز داده‌ایم، آیا همه آن و یا اینکه فقط یک میلیارد آن وارد کشور شده است؟ در نتیجه این آمار قابل استناد نیست. من باور ندارم که هیچ‌گاه به رقم سه الی چهار میلیارد دلار سرمایه‌گذاری محقق شده خارجی در سال رسیده باشیم. زمانی که شما این فاصله را مشاهده می‌کنید، آن زمان متوجه می‌شوید که پروژه‌های کوچک و چند صد هزار دلاری که در مجموع و نهایتا بخواهد به یک الی دو میلیارد دلار برسد، برای ما اصلا کارساز نخواهد بود.

در عرصه‌های سیاسی و اقتصادی، عده‌ای در داخل طرفدار نگاه به شرق هستند. در نوع افراطی‌تر این نگاه برخی منتقدان تلاش دولت برای حفظ رابطه با اتحادیه اروپا اصرار دارند که ما باید روی کار با چین و روسیه متمرکز شویم و از اروپا به اصطلاح آبی برای ما گرم نخواهد شد. فکر می‌کنید این ظرفیت وابستگی به چین و روسیه برای همکاری در دوره تحریم‌ها چقدر است؟

ظرفیت‌های همکاری‌های ما با شرق خیلی بالاست. اگر این چالش‌های سیاسی برای ما به وجود نمی‌آمد، می‌توانستیم از فرصت وصل کردن خودمان به قطار رشد آسیایی (به طور مشخص چین و هند) استفاده کنیم. قرن بیست و یکم، قرن آسیاست. در درجه اول چین و بعد از آن هند، به ایران نیاز دارند، چراکه ایران عملا در چهارراه اتصال شرق به غرب و شمال به جنوب است و کریدورهای اصلی از ایران می‌گذرد. اگر شرایط ایران مساعد بود این کشورها برای اینکه بتوانند ارتباط خود را از نظر زمانی با غرب سریع‌تر و از نظر هزینه کمتر کنند به توسعه بنادر، راه‌آهن، راه‌های جاده‌ای، افزایش ظرفیت لجستیک، رونق گردشگری و نوسازی فرودگاه‌های ما کمک می‌کردند. شما جایگاه جغرافیایی ایران را با دوبی و قطر و استانبول مقایسه کنید، می‌بینید که ما نسبت به آنها مزیت بیشتری داریم. ما می‌توانستیم هاب هوایی منطقه باشیم. بنابراین ظرفیت خیلی زیاد است، اما متاسفانه رویکرد ما در توسعه، رویکرد اقتصادی نیست. بلکه رویکرد ما رویکرد سیاسی است و در این میان اقتصاد را قربانی کرده ایم.

برخی می‌گویند ما در شرایط تحریم نیز رشد می‌کنیم اما آیا مثالی برای این مساله در جهان دارند؟ آیا می‌توانند بگویند فلان کشور در وضعیت تحریم رشد کرده پس ما هم می‌توانیم؟ به دلیل اینکه مدلی برای توسعه نداریم، یعنی همه‌ چیز بیشتر آرمانی و در تصورات ما قرار دارد. در 10 الی 12 سال گذشته فاصله ما با اقتصادهای منطقه به اصطلاح کشورهای حوزه چشم‌انداز بیشتر شده و کمتر نشده است.

با این اوصاف اعتقاد دارند که چالش‌های سیاسی که ایران در سطح بین‌المللی با آن دست و پنجه نرم می‌کند حتی کشورهایی مانند چین و روسیه را هم در همکاری با ما در شرایط تحریم محتاط‌ تر می‌کند؟

بله، به عنوان مثال چین به ایران به عنوان کشوری که با چالش‌های سیاسی است و اصولا در روابط سیاسی علاقه‌مند به رفتن روی مین است، نگاه می‌کند. به همین دلیل سعی می‌کند در تعاملات با ایران دامان خود را جمع کند اما همزمان از تجارت با ایران استفاده هم می‌کند. می‌توان گفت که آنها ایران را به عنوان یک کارت نگاه می‌کنند. ما هم از تجارت با چین استفاده می‌کنیم اما شرکای ما محدود هستند. من مطمئن هستم که اگر چین یا هند، ایران را در سایه چالش سیاسی سال‌های آینده نمی‌دیدند فرصت‌ها و ظرفیت‌های همکاری ما با پکن و دهلی‌نو بسیار زیاد بود.

روسیه چطور؟

در رابطه با روسیه هیچ‌وقت به ما به عنوان فعالان اقتصادی اطمینان قلبی و احساس مثبت داده نشده که این کشور علاقه‌مند است با یک رویکرد اقتصادی با ما کار کند. روسیه هم ایران را به عنوان یک کارت می‌بیند. کارتی که در چانه‌زنی‌های منطقه‌ای و بین‌المللی همراه داشته باشد. غیر از این رویکرد جدی‌تری از روسیه در تعامل با ایران مشاهده نمی‌کنیم. شاید برای شما جالب است که عنوان کنم، گروهی از فعالان اقتصادی ایران در جریان تحریم‌های اخیر دنبال این مدل بودند که نفت خام ایران را خریداری کنند، در پالایشگاه‌های روسیه تصفیه و از آنجا مواد تصفیه شده همچون بنزین و گازوییل را به کشورهای دیگر صادر کنند. پالایشگاه‌های روسیه اعلام کردند اجازه خرید نفت ایران را ندارند. اگر روسیه قصد تعامل و همکاری با ایران را دارد، چرا این مجوز را برای پالایشگاه‌های خود صادر نمی‌کند که از نفت ایران استفاده کنند؟ این نشان می‌دهد که با کارت ما در حال بازی کردن است. روسیه دومین یا سومین تولیدکننده بزرگ نفت دنیاست و طبیعتا از بالا بودن قیمت نفت و از خروج ایران از بازار بین‌المللی نفت بهره می‌برد. بنابراین می‌توانم بگویم که روسیه هم در مسیر منافع اقتصادی و سیاسی خودش با ما کار می‌کند.

امریکا مشتری‌های نفت ایران را برای به صفر رساندن خرید نفت از ما تحت فشار قرار داده و البته به 8 کشور هم فرجه زمانی 2 ماهه برای کاهش سطح خرید نفت از ایران داده است. سوال اینجاست که تا کجا می‌توانیم، امیدوار باشیم که در این دوره تحریم‌ها فروش نفت ما نسبت به دوره قبل کمتر آسیب ببیند؟

بستگی به این دارد که این فشارها چه اندازه ادامه یابد. اگر هیات حاکمه امریکا اعم از کاخ سفید و کنگره این استراتژی را با شدت و حدت دنبال کنند، فکر می‌کنم که صادرات نفت ما کاهش خواهد یافت. اما اگر در این میان اتفاقی در ساختار سیاسی امریکا صورت بگیرد به نحوی که بتواند تغییراتی در رویکرد فشار حداکثری مدنظر ترامپ بگذارد، امکان دارد که با کاهش چشمگیر صادرات نفت روبه‌رو نشویم. فضای آینده ما فضای توام با نااطمینانی‌های فراوان است. به این معنا که قابلیت پیش‌بینی ندارد. آینده ما به اتفاقات پیش‌بینی نشده، به شانس یا بد شانسی گره خورده است. مثلا اتفاقی مانند قتل روزنامه‌نگار سعودی در کنسولگری عربستان در استانبول می‌تواند برای مدتی تمرکز افکار عمومی را از روی ایران بردارد و از این نوع اتفاقات ممکن است در منطقه ما و سایر نقاط دنیا شکل بگیرد. وضعیت ما شبیه این است که در جایی نشسته‌ایم و منتظر معجزاتی هستیم که به نفع ما باشد. این رویکرد درستی نیست. در چنین شرایطی طی چندماه آینده اگر اتفاق پیش‌بینی نشده‌ای رخ ندهد، صادرات نفت ما مجددا کاهش و هزینه‌های تجاری و اقتصادی ما افزایش خواهد یافت.

فکر می‌کنید کشور برای مقابله با این مشکلات اقتصادی ناشی از کاهش احتمالی فروش نفت مهیاست؟

ما در شرایط تحریم بسیار به شبکه مویرگی بخش خصوصی در کشور برای تجارت خارجی و در تعاملات بین‌المللی نیاز داریم اما در حال حاضر ما خودمان به این شبکه مویرگی آسیب وارد می‌کنیم. این ایراد بسیار جدی و اساسی است که به دولت وارد است. بسیار عجیب است که کمترین مشورت با بخش خصوصی انجام می‌شود. کمترین استفاده از نظر صاحب‌نظرانی مانند اقتصاددانان می‌شود. مثلا رییس‌جمهور مبادرت به جلسه با اقتصاددانان و جامعه‌شناسان می‌کند. خروجی آن، هیچ است. یعنی بیشتر جلسه‌ای است که آقای رییس‌جمهور نظرات خودشان را به آن جمعی که حضور دارند، ارایه می‌دهند و از نظرات آنها برای کاربرد در سیاست‌های‌شان استفاده نمی‌کنند.

در چنین شرایطی واقعا استنباط بخش خصوصی و جامعه از مسیری که ما طی می‌کنیم، یک استنباط منفی است و این خیلی بد است. برای من عجیب است که چرا دولت و سایر قوا به این مخاطره جدی که جامعه مرتب در حال فرو افتادن امیدش است، توجه نمی‌کنند. از صحبت‌های برخی مسوولان این گونه استنباط می‌شود که باور آنها این است که همه کارهایی که انجام داده‌اند، درست است. این رفتار به جای اینکه به شهروند و فعالان اقتصادی اطمینان بدهد، آنها را بی‌اعتمادتر می‌کند.

در جمع‌بندی این مصاحبه می‌توان از اظهارات شما این گونه برداشت کرد که برخلاف برخی تحلیل‌های موجود ما از بازگشت تحریم‌ها در کوتاه‌مدت هم آسیب خواهیم دید.

در کوتاه‌مدت، میان‌مدت، بلندمدت در هر سه مقطع آسیب خواهیم دید. متاسفانه امریکا با هژمونی که بر اقتصاد و تا حد زیادی بر سیاست دنیا دارد عرصه را بر کشورهایی که مورد تحریم امریکا قرار می‌گیرند، تنگ می‌کند. حتی در اظهارات و مستندات مسوولان کشوری مانند چین در رابطه با رویکرد خود نسبت به امریکا نوعی محافظه‌کاری به چشم می‌خورد و آنها نیز تاکید دارند که حداقل برای چند دهه آتی استراتژی مواجهه با امریکا را دنبال نمی‌کنند. این استراتژی کشوری است که دومین اقتصاد بزرگ دنیاست و می‌داند که از این مواجهه آسیب خواهد دید. چینی‌ها در سایه این عدم مواجهه مستقیم با امریکا، مسیر از پیش تعیین شده خود را طی می‌کنند و گام به گام پایگاه‌های مختلفی را در کشورهای مختلف از جنبه اقتصادی فتح می‌کنند. رویکرد چین در آفریقا، امریکای جنوبی، کشورهای آسیای جنوب شرقی نشان می‌دهد که آنها آرام‌آرام و خزنده، نفوذ خود را گسترش می‌دهند. ما هم باید رویکرد عملگرایانه‌ای مانند آنها را اتخاذ کنیم.

منبع:آخرین خبر/اعتماد