اقتصاد جهان به کدام سو می‌رود؟

 اقتصاد جهان به کدام سو می‌رود؟

روز یکشنبه 24 ژانویه پانل چشم‌انداز اقتصاد جهانی در مجمع جهانی اقتصاد در داووس سوئیس برگزار شد. مدیریت این پانل بر عهده لارنس فینک مدیرعامل موسسه بلک راک بود و چهره‌های شناخته‌شده‌ای چون مارک کارنی رئیس بانک مرکزی انگلستان، بنوآ کِرِی عضو هیات اجرایی بانک مرکزی اروپا، هاروهیکو کورودا رئیس بانک مرکزی ژاپن، مین ژو معاون رئیس صندوق بین‌المللی پول و یواکیم لوی وزیر دارایی برزیل حضور داشتند که در  آن مسائل مختلفی چون رشد اقتصادی آمریکا، وضعیت اقتصادهای نوظهور، قیمت نفت و سیاست‌های پولی آمریکا و ژاپن مطرح شد. در این میزگرد که ابتدا با بدبینی بالایی نسبت به سال پیش‌رو آغاز شد در نهایت بارقه‌هایی هم از امید و خوش‌بینی جرقه زد.


 لارنس فینک: همگی خوش آمدید، اجازه دهید سریع‌تر میزگرد را آغاز کنیم تا بتوانیم به تمام سوالات برسیم. ابتدا مهمانان را معرفی می‌کنم؛ اگرچه فکر می‌کنم همه همدیگر را می‌شناسند. سمت چپ من یواکیم لوی، وزیر دارایی برزیل حضور دارد. بعد از ایشان هاروهیکو رئیس بانک مرکزی ژاپن نشسته‌اند و نفر بعدی، بنوآ کرِی، عضو هیات اجرایی بانک مرکزی اروپا هستند که مطمئنم امروز حرف‌های زیادی برای گفتن دارند. مارک کارنی، رئیس بانک مرکزی انگلستان و رئیس هیات تثبیت مالی این کشور نفر بعد هستند و سمت چپ مارک، هم ژو مین، معاون رئیس صندوق بین‌المللی پول حضور دارد که قرار است مطمئن شود ما به حرف‌هایمان عمل می‌کنیم و در مجموع اقتصاد جهان برنامه مشخصی خواهد داشت. ابتدا اجازه دهید سمت و سوی بحث را تعیین کنیم. ابتدا در مورد شرایط جهانی صحبت کنیم که سال گذشته در همین اجلاس مورد بحث قرار گرفت. سال گذشته هیچ صحبتی از نفت نبود و کسی فکر نمی‌کرد قرار است از قیمت بالای 100 دلار در هر بشکه به کمتر از 50 دلار سقوط کند. فکر نکنم هیچ کدام از ما آن زمان کلمه داعش را شنیده بودیم و صحبتی از اوکراین و بحران کریمه هم نبود. مطمئن بودیم که فدرال‌رزرو در آستانه شروع سیاست‌های انقباضی قرار دارد. جو کلی حاکم بر داووس این بود که بهبود اقتصاد اروپا روندی سریع خواهد داشت. در مجموع، مشاهدات من نشان می‌دهد امسال جو حاکم بر اجلاس، بدبینانه‌تر از سال گذشته است. همان‌طور که گفتم، سال گذشته ما بسیار‌بسیار مثبت به قضایا نگاه می‌کردیم، در بعضی موارد این خوش‌بینی تقریباً درست بود اما در بسیاری از موارد خوش‌بینی‌ها تحقق پیدا نکرد. اکنون ما می‌خواهیم در مورد جهانی که در حال حاضر با آن روبه‌رو هستیم صحبت کنیم. علاوه بر آن می‌خواهیم ببینیم تکنولوژی‌ها و روش‌هایی که به عقیده وزرای دارایی، روسای بانک مرکزی و صندوق بین‌المللی پول برای راهبری جهان باید استفاده شود، چگونه روش‌هایی است. اما قبل از آن اجازه دهید در مورد بعضی از مهم‌ترین موضوعاتی که در دنیای امروز و در همین هفته مطرح شده‌اند صحبت کنیم. بنوآ، اجازه بده با سوال از شما شروع کنیم، هفته پرمشغله‌ای داشتی فکر می‌کنم عکس‌العمل بازارها در مورد صحبت‌های تو مثبت بود. می‌توانی برای من و شنوندگان توضیح بدهی که با چه نگاهی به اتحادیه اروپا در این اجلاس شرکت کردی و مهم‌تر از آن با توجه به سیاست‌های تسهیل مقداری، فکر می‌کنی چه کاری می‌شود برای اتحادیه اروپا و آینده‌اش انجام داد؟

  بنوآ کرِی: عصر بخیر و ممنونم. واضح است که ما باید کاری انجام می‌دادیم. در واقع ما یک تعهد بسیار مشخص داریم و آن رساندن تورم به حد دو درصد است، پس روشن است برای رسیدن به این هدف باید اقداماتی در پیش بگیریم. در واقع بحث روزهای اخیر این است که روش رسیدن به این هدف چه باید باشد. ما از عملکرد مارک کارنی، کورودا و فدرال‌رزرو درس‌هایی گرفته‌ایم اما هیچ‌کدام از این روش‌ها را نمی‌توان مستقیماً در اروپا اجرا کرد. چون وضعیت در اروپا کاملاً متفاوت است. ما بازار و ساختار بازار متفاوتی داریم. موسسات در اروپا متفاوت هستند و همچنین ما از یک جنبه در جهان استثنا هستیم: باید یک سیاست واحد را برای 19 دولت مختلف اجرا کنیم. هر تصمیمی که گرفته شود باید با توجه به این وضعیت استثنایی و هدفی باشد که قرار است به آن برسیم. اما درباره این سوال که ما چه می‌توانیم برای اروپا انجام دهیم؛ خب، خیلی کارها هست که باید انجام شود. ما سهم خودمان را روز پنجشنبه (22 ژانویه) انجام دادیم و دیگران هم باید به نوبه خود، سهم خود را انجام دهند. به عنوان بانک مرکزی اتحادیه، ما نمی‌توانیم کاری برای افزایش پایدار رشد اقتصادی اتحادیه انجام دهیم. این اتفاق نیاز به افزایش بهره‌وری، ایجاد فضای مناسب کسب‌وکار و تمایل مردم به سرمایه‌گذاری دارد. ما می‌توانیم هزینه سرمایه‌گذاری را کاهش دهیم اما در نهایت این مردم هستند که باید تمایل به سرمایه‌گذاری داشته باشند. این سهمی است که وزرای دارایی کشورها و دولت‌های آنها باید بر عهده بگیرند.

لارنس فینک: آیا پول هم جزیی از این بحث‌هاست و دیدگاهی از اینکه در نهایت چه اتفاقی برای آن قرار است رخ دهد، وجود دارد؟

بنوآ کرِی: پول هم بخشی از مسیری است که باید پیموده شود، اما مهم‌ترین بخش نیست. ما هدف و نرخ برابری معینی را برای این موضوع در نظر نداریم و نرخ برابری کاملاً شناور است و توسط بازار و به عنوان تابعی از سیاست‌های اتخاذشده تعیین می‌شود. نرخ برابری بخشی از موضوع است، اما توجه اصلی به این موضوع اختصاص ندارد.

لارنس فینک: خب، مارک، یک سوال از تو دارم و دوباره به بنوآ برمی‌گردم. به عنوان رئیس هیات تثبیت مالی از تو می‌پرسم. سیاست تسهیل مقداری، در بعضی بازارها انحراف ایجاد می‌کند. می‌دانی که نرخ بهره پایین یکی از نتایج خریدهای بزرگ توسط بانک مرکزی است و بسته به سررسید این خریدها، با منحنی بازده افقی روبه‌رو هستیم. این موضوع همچنین باعث تغییراتی در رفتار بازارها می‌شود. می‌دانم که این تغییر رفتارها پیش‌بینی شده است و انتظار آن را داشتید. آنچه ما در ایالات متحده و اکنون در ژاپن شاهد آن هستیم تزریق مقدار زیادی پول به بازار سهام است. این مساله باعث شده تا برخی روسای بانک‌های مرکزی در دنیا در مورد شکل‌گیری حباب یا دیگر مسائل پیش‌بینی‌نشده در بازارها صحبت کنند. اما من می‌دانم شما زمان زیادی روی کاهش ریسک تمرکز کرده‌اید. اما چطور می‌توانید مطمئن باشید که اقتصاد به اهداف مورد نظر خود به ویژه اهداف تورمی خواهد رسید در حالی که سیاست تسهیل مقداری انحرافاتی در بازارها ایجاد خواهد کرد؟

 مارک کارنی: اجازه دهید ابتدا از اقدام اخیر بانک مرکزی اتحادیه اروپا استقبال کنم. سوال شما بسیار بجاست. برای دستیابی به این اهداف باید یکسری عوامل در جای درست خود قرار بگیرند که شامل چارچوبی می‌شود که ما را مطمئن کند ثبات مالی نه‌تنها در اروپا که در کل جهان حفظ می‌شود. ما در بانک مرکزی اتحادیه اروپا، بانک مرکزی ژاپن، فدرال‌رزرو، صندوق بین‌المللی پول و بانک مرکزی انگلیس در یک محیط دایره‌وار خوب عمل کردیم. در محیطی با نرخ‌های بهره پایین؛ البته نرخ‌های بهره پایین برای یک دوره کوتاه‌مدت، و سیاست تسهیل مقداری طبیعتاً با افزایش ریسک‌پذیری مواجه هستند. اجازه دهید این مساله را بخش‌بخش کنیم. در واقع هدف این نوع از سیاست پولی، حرکت از یک فضای عدم تمایل به پذیرش ریسک به سمت ریسک‌پذیری مسوولانه در اقتصاد واقعی است. هدف ما پرهیز از ریسک‌پذیری غیرمسوولانه است. ریسک‌پذیری غیرمسوولانه، بر چند فرض اشتباه استوار است. اولین فرض اشتباه این است که برخی فکر می‌کنند بانک مرکزی همیشه حی و حاضر است و باید از آنها در قبال کاهش قیمت دارایی‌ها حمایت کند. فرض اشتباه دوم که ما به‌طور خاص دغدغه آن را داریم، توهم نقدینگی است که در بعضی از بازارهای مالی وجود دارد. می‌خواهم بگویم وجود توهم نقدینگی به تدریج در برخی بازارها مشخص می‌شود همان‌طور که در ماه‌های اخیر دیده‌اید که این توهم نقدینگی به عدم نقدینگی در برخی بازارهای تاریخی نقدینگی از جمله خزانه‌داری آمریکا جهش یافته است. حالا در چنین فضایی ما برای کاهش ریسک عدم ثبات مالی چه کاری می‌توانیم انجام دهیم؟ اولین و مهم‌ترین گام بالا بردن اطمینان به مرکز یا هسته سیستم مالی است. به عبارت دیگر به همین دلیل بود که ما سرمایه بانک‌های بزرگی را که در این هسته قرار داشتند تا 10 برابر افزایش دادیم و به همین دلیل بود که اتحادیه اروپا با انجام تست استرس و روش‌هایی مشابه از سیستم مالی خود و حدود 125 بانک بزرگی که در آن حضور داشتند اطمینان حاصل کرد. وظیفه و نقش من به عنوان رئیس بانک مرکزی انگلستان و رئیس هیات تثبیت مالی این است که اطلاعات روزانه و جایگاه بانک‌ها و بازارهای مالی را به صورت نقطه به نقطه پایش کنم. در این شرایط که تلاطم بیشتر مربوط به عدم‌ نقدینگی است خسارت‌های احتمالی نیز اندک خواهد بود و این هسته سیستم مالی را تقویت می‌کند. دومین نکته‌ای که باید به آن توجه کنم کاهش کانال‌های فزاینده‌ای است که از هسته و مرکز به سمت بیرون می‌روند. یکی کانال‌های سنتی که در سال‌های 2008 تا 2010 در بازارهای وام‌دهی اوراق بهادار و سود اوراق رهنی جریان داشت. در این بازارها عدم‌ ‌نقدینگی بسیار بالا بود و تفاوت ارزش واقعی اوراق در بازار با آنچه طرف وام‌دهنده ارزیابی می‌کرد سر به فلک گذاشته بود و در عین حال هشدار داده می‌شد که این یک مساله فنی است و پویایی سیستم مالی را نشان می‌دهد. حالا ما تلاش داریم از طریق بانک‌های مرکزی و هیات تثبیت مالی تفاوت ارزش واقعی اوراق در بازار با ارزش ارزیابی‌شده توسط رهن‌دهنده را به حداقل برسانیم. اکنون مساله بزرگ برای ما و نهادهایی شبیه مجمع جهانی اقتصاد و دیگر نهادها این است که در مورد چرخه‌های نقدینگی که از سمت مدیریت صندوق‌هایی شکل می‌گیرد که از نسبت بدهی به سرمایه مناسبی برخوردار نیستند چه باید کرد. آنها سررسیدهای بالای 35 میلیارد را روزانه تغییر می‌دهند و جابه‌جا می‌کنند. شرکت‌های سرمایه‌گذاری که در کار خرید سهام هستند نقدینگی روزانه خود را در جایی هزینه می‌کنند که فاقد نقدینگی است. سوال این است که این صندوق‌ها و شرکت‌ها چطور باید نقدینگی‌شان را مدیریت کنند و سیستم مالی چگونه می‌تواند به آنها نقدینگی بدهد. ما انتظار فراز و نشیب در بازارهای مالی را داریم اما با تزریق نقدینگی به بخش خصوصی سعی داریم این فراز و نشیب فزاینده را طراحی کنیم و تحت کنترل درآوریم. سوال شما بسیار بجا بود چون مربوط به بخشی از کار من است. ما گام‌هایی را برداشته‌ایم؛ گام‌هایی که برای سلامت پیکره نظام مالی مناسب است. همانند کاری که بانک مرکزی اتحادیه اروپا انجام داد.

 لارنس فینک: از هردو شما یک سوال دیگر دارم. بسیاری عقیده دارند که سیاست تسهیل مقداری، مشکلات و اختلافات اجتماعی را افزایش می‌دهد. کسانی که در بازار دارایی‌های مالی سرمایه‌گذاری کرده‌اند برندگان بزرگ این سیاست هستند و بقیه افراد، بازندگان بزرگ آن محسوب می‌شوند. این موضوع اثر مهمی بر اجتماع می‌گذارد. نظر شما در این باره چیست؟

بنوآ کرِی: سوال مهمی است‌. ما می‌دانیم که خرید دارایی‌ها در مقیاس بزرگ، ریسک بالایی هم دارد و همان‌طور که مارک گفت، خطر بی‌ثباتی مالی را افزایش می‌دهد. اما ما به دلیل نظارت واحدی که وجود دارد و حضور ناظران قاطع و سختگیر بانک‌های مرکزی که به این موضوع رسیدگی می‌کنند امنیت خواهیم داشت. البته هنوز، همان‌طور که شما گفتید ریسک افزایش نابرابری وجود دارد. جواب من این است که بهترین راه برای جلوگیری از افزایش نابرابری، حمایت از فقرا و ایجاد شغل برای طبقات پایین درآمدی و نیروی کار با مهارت کم است. چون بخش اعظمی از افراد بدون شغل، از این گروه هستند. در اروپا، این بیکاری اغلب ساختاری است و درباره نحوه کارکرد بازار نیروی کار است. پس اگر ما بتوانیم با انجام خریدهای عمده در بازارهای مالی، کارکرد بازار نیروی کار را بهبود ببخشیم، اشتغال افزایش می‌یابد و خطر افزایش نابرابری رفع می‌شود.

لارنس فینک:  پس ما انتظار داریم تلاش‌های جدیدی از بانک مرکزی اتحادیه برای رسیدن به این اهداف ببینیم و خصوصاً باید با وزرای دارایی کشورهای عضو اتحادیه برای ایجاد اصلاحات در کشورهایشان گفت‌وگو شود.

بنوآ کرِی: این گفت‌وگوها همین حالا هم در حال انجام است.

 مارک کارنی: اجازه دهید من اول یک موضوع را روشن کنم. همه سیاست‌های پولی، اختلالاتی در زمینه توزیع ثروت ایجاد می‌کنند. این سیاست‌ها باعث کاهش نرخ بهره می‌شوند که به نفع قرض‌گیرندگان پول و به بهای ایجاد هزینه برای کسانی است که پول خود را پس‌انداز کرده‌اند. مطمئنم این حرف را قبلاً از پس‌اندازکنندگان مختلف شنیده‌اید. موضوع اینجاست که چه در ایالات متحده و چه در انگلستان یکی از مهم‌ترین مشکلات توزیع درآمدی، بیکار بودن افراد برای مدت زمان طولانی است که باعث می‌شود آنها بازار کار را ترک کنند یا توانایی‌ها و قابلیت‌های خود را از دست بدهند. در انگلستان ما بیش از 600 هزار شغل جدید در سال گذشته ایجاد کردیم و در حال حاضر نرخ بیکاری زیر شش درصد است و روند افزایش دستمزدها آغاز شده است. ما تاکنون موفق عمل کرده‌ایم و کار را از بستر سیاست‌های پولی آغاز کردیم اما سیاست‌های دیگری هم لازم است تا در ارتباط متقابل با سیاست‌های پولی عمل کند و باعث ایجاد تغییرات واقعی شود. من حرف‌هایم را این‌طور خلاصه می‌کنم که سیاست‌های پولی، همیشه اختلال توزیعی ایجاد می‌کنند و باید از سیاست‌های مختلف دیگری برای بازتوزیع استفاده کرد. اما اگر پایه و اساس را درست اتخاذ نکرده باشید، اصلاً در این چارچوب قرار نمی‌گیرید.

لارنس فینک: اجازه دهید نظر مین را هم در این باره بشنویم. چون این موضوع بر صندوق بین‌المللی پول نیز تاثیرگذار است. شما چه نظری درباره این موضوع دارید؟

 مین ژو: ابتدا بگویم که ما از تصمیم بانک مرکزی اروپا استقبال می‌کنیم. درباره سیاست‌های این بانک و نتایج آن بحث شد، اما متغیر کلیدی در این میان، ایجاد فضای مناسب برای اصلاحات ساختاری و سرمایه‌گذاری است. من فکر می‌کنم اروپا در این زمینه با مشکل روبه‌رو است. سیاست‌های پولی زیادی در حال اجراست اما سیاست‌های مالی هم به دلیل سطح پایین فعالیت‌های اقتصادی دچار محدودیت هستند. لازم است برای پیشبرد اصلاحات ساختاری این وضعیت تغییر کند و بسیار زیاد راجع به اصلاحات ساختاری صحبت شده و من نمی‌خواهم صحبت‌ها را تکرار کنم. فقط می‌خواهم به موضوع سرمایه‌گذاری اشاره کنم. اگر شما امروز را با سال 2007 مقایسه کنید، سهم سرمایه‌گذاری از تولید ناخالص داخلی در اروپا پنج درصد کاهش یافته است. این خلاء بزرگی است. اگر شما پنج درصد تولید ناخالص داخلی از سهم سرمایه‌گذاری را طی هفت سال از دست بدهید، چگونه می‌توانید عملکرد قدرتمندی داشته باشید؟ من می‌خواهم تاکید کنم که ما در اروپا نیاز شدیدی به اصلاحات ساختاری پایدار و پروژه‌های سرمایه‌گذاری زیادتر داریم. البته من قبول دارم انجام این کار، آسان نیست چون طی کردن روند سیاسی لازم برای اصلاحات ساختاری ساده نیست. اما چالش‌های بزرگ به رهبران بزرگ نیاز دارد. حالا زمان آن است که یا تاریخ رهبران را انتخاب کند یا رهبرانی انتخاب شوند که تاریخ را تغییر دهند.

لارنس فینک: اول باید مردم را آموزش دهیم رهبرانی انتخاب کنند که توانایی انجام این کار را دارند، درست است؟

مین ژو: دقیقاً درست است و البته به گزینه‌های موجود هم بستگی دارد.

 لارنس فینک: اجازه دهید سراغ کورودا برویم. شما همیشه اقدامات جسورانه‌ای انجام داده‌اید. حالا برای ما بگویید وضعیت ژاپن را دو سال بعد از اجرای برنامه‌های خود چطور ارزیابی می‌کنید و اعتقاد دارید این اصلاحات چه روندی خواهد داشت و چقدر موفق خواهد بود؟

 هاروهیکو کورودا: ممنونم، قبل از اینکه بحث درباره ژاپن را آغاز کنیم، اجازه دهید در مورد اقتصاد جهانی یک نکته را یادآور شوم؛ همان‌طور که در ابتدای جلسه اشاره کردید، نوعی بدبینی در داووس وجود دارد که من فکر می‌کنم یک مقدار زیاده از حد است. من فکر می‌کنم در حال حاضر دو عامل در دسترس است که می‌تواند به عنوان محرک رشد اقتصاد جهان عمل کند. اولین موضوع کاهش 50‌درصدی قیمت نفت است که می‌تواند باعث سرعت بخشیدن به رشد اقتصاد جهان در سال‌های پیش‌رو شود. عامل بعدی، تصمیم بزرگی است که بانک مرکزی اتحادیه اروپا گرفته است. مبلغ تخصیص‌یافته به تسهیلات کمی توسط این نهاد قابل توجه است و می‌تواند باعث بهبود وضعیت این منطقه و به دنبال آن جهان شود، چون حوزه یورو، بزرگ‌ترین واحد اقتصادی در جهان است. این دو عامل در کنار یکدیگر، می‌تواند باعث بهبود اوضاع اقتصادی جهان شود. بله، ارزش یورو کاهش پیدا کرده اما همان‌طور که بنوآ گفت بانک مرکزی اتحادیه، همانند بانک مرکزی ژاپن، نرخ برابری خاصی را هدف قرار نداده است. با این تصمیم، حوزه یورو می‌تواند رشد خوبی را تجربه کند که برای اقتصاد جهان هم فوق‌العاده خواهد بود. برگردیم به موضوع ژاپن. سیاست اقتصادی ما موسوم به «آبه‌نومیکس» از دو سال پیش آغاز شد. یکی از پایه‌های اصلی این موضوع، سیاست تسهیل مقداری بود که توسط بانک مرکزی ژاپن اجرایی شد. سیاست تسهیل مقداری و کیفی(QQE)  از آوریل 2014 آغاز شد و در اواخر اکتبر گسترش یافت و باعث افزایش موفقیت‌آمیز نرخ بهره شد. اگرچه در دو‌ماهه گذشته به دلیل کاهش شدید قیمت نفت، نرخ تورم کاهش یافته است. اما ما اعتقاد داریم در نهایت نرخ تورم به دلیل اثر مثبت کاهش قیمت نفت بر رشد اقتصادی ژاپن، افزایش خواهد یافت. در مورد اصلاحات ساختاری هم اگر‌چه کارهای زیادی انجام شده اما تنها تعداد کمی از آنها اثرات نسبتاً مهمی داشته‌اند. یکی افزایش نرخ مشارکت زنان در بازار نیروی کار است. طی دو سال گذشته نرخ مشارکت زنان سه درصد افزایش یافته است اما هنوز هم جا برای افزایش این رقم و کلاً افزایش فعالیت زنان در جامعه وجود دارد. بسیاری از شرکت‌های ژاپنی در حال حاضر از زنان در رده‌های بالای شغلی استفاده می‌کنند. در مورد نیروی کار خارجی هم سال گذشته تصمیم گرفته شد شرایط اعطای ویزا به نیروی کار ماهر در زمینه ساخت‌وساز تسهیل شود و همین روند قرار است در زمینه نیروی کار ماهر در سایر بخش‌هایی که ژاپن در آنها با کمبود نیروی کار روبه‌رو است، صورت گیرد. همچنین دولت با کاهش مالیات شرکت‌ها طی دو سال آینده نه‌تنها تصمیم دارد شرکت‌های ژاپنی را به سرمایه‌گذاری بیشتر در داخل کشور تشویق کند، که مشوقی هم برای شرکت‌های خارجی باشد تا برای سرمایه‌گذاری ژاپن را انتخاب کنند. در مجموع من فکر می‌کنم اصلاحات ساختاری مناسبی در حال انجام است و در طول زمان نتایج خوبی خواهد داشت اما طبیعتاً برای اثرگذاری به زمان نیاز دارد و امیدوارم مردم برای تجربه این اثرات صبور باشند.

لارنس فینک: کورودا تو میدانی که بازار هیچ‌وقت صبور نبوده است.

 مین ژو: من اجازه می‌خواهم وارد این بحث شوم چون به نظرم ژاپن امسال شانس مناسبی برای رشد بالا دارد. آقای کورودا شما سیاست پولی انبساطی بزرگی را اجرا کردید و نرخ برابری ارز در حال حاضر پایین است. دولت هم بسته برنامه انبساط مالی را در دست اجرا دارد و قیمت نفت هم کاهش یافته است. مجموع این عوامل فرصت بزرگی را برای ژاپن ایجاد کرده است. من فکر می‌کنم این فرصت بزرگی برای ژاپن است تا وضعیت فعلی را پشت سر بگذارد و به صورت کاملاً باثباتی از این وضعیت خارج شود. در این موقعیت به نظرم ژاپنی‌ها نباید صبر کنند، بلکه باید به سرعت نهایت استفاده را از این موقعیت داشته باشند.

لارنس فینک: من فکر می‌کنم این روند اشتباه در مورد اروپا هم مصداق دارد. درست است بنوآ؟

بنوآ کرِی: اتفاقاً این دقیقاً مطلبی است که من می‌خواستم بگویم. من با دقت تمام به این مباحث گوش دادم. در مورد اروپا، صبور بودن ریسکی است که ما نمی‌خواهیم خطرش را بپذیریم. ما در اروپا به رشد و آن هم رشد پایدار نیاز داریم. موضوع ساختار سیاسی اروپا هم در بین است، رشد اندک و نرخ بیکاری بالا باعث خارج شدن افراد از بازار نیروی کار شده و ساختار سیاسی اتحادیه را ضعیف می‌کند. اتفاقی که نمی‌تواند مدتی طولانی دوام داشته باشد.

هاروهیکو کورودا: نکته‌ای برای پاسخ مین ژو باید بگویم. منظور من از صبور بودن این نبود که در مرحله اولیه باید صبر کنیم تا دولت اصلاحات لازم را در زمانی طولانی انجام دهد. بلکه باید از دولت خواسته شود تا در حداقل زمان ممکن برنامه اصلاحات را جلو ببرد. اما تاثیر این برنامه بر اقتصاد، به زمان نیاز دارد. شما اگر فضا را برای سرمایه‌گذاری بهبود دهید، شرکت‌ها واکنش نشان خواهند داد و سرمایه‌گذاری به دلیل کاهش مالیات، افزایش خواهد یافت که در نهایت به افزایش رشد اقتصادی منجر خواهد شد اما این روند به زمان نیاز دارد. بنابراین علاوه بر اینکه اصلاحات لازم در حداقل زمان ممکن باید انجام شود، برای مشاهده اثر آن بر اقتصاد نیاز است صبور باشیم.

 لارنس فینک: حالا می‌خواهیم درباره اقتصادهای نوظهور صحبت کنیم. این دسته از کشورها به سمت و سوهای متضاد در حال حرکت هستند. هم موفقیت‌های بسیار از آنها می‌بینیم و هم شکست‌های بسیار. کافی است به بازار نفت و برندگان و بازندگان آن نگاه کنیم. من فکر می‌کنم کاهش قیمت نفت و تصمیم بانک مرکزی اتحادیه اروپا، فضای مناسبی را برای اقتصادهای نوظهور ایجاد کرده است. علاوه بر این از دید من، نرخ بهره برزیل این کشور را به مکانی مناسب برای سرمایه‌گذاری تبدیل کرده است. یواکیم، می‌خواهیم که با این چارچوب، ما را در جریان وضعیت برزیل و همچنین روند کلی اقتصادهای نوظهور قرار دهید.

 یواکیم لوی: ممنونم و عصر به‌ خیر. برزیل در بسیاری جنبه‌ها وضعیت خاصی دارد. ما میلیون‌ها شغل جدید در چندین سال گذشته ایجاد کرده‌ایم و در حال حاضر یکی از پایین‌ترین نرخ‌های بیکاری را در تاریخ خود داریم و دستمزدها نیز روند افزایشی داشته است. پس تجربه ما به نوعی متفاوت است. اما در یکی دو سال گذشته این روند کند شده است. بخشی از این موضوع به دلیل تغییرات در بازار کالا در سطح جهان و تغییر در وضعیت کلی اقتصادهای نوظهور است. این موضوع باعث شده دولت و مردم خواهان تغییراتی در نحوه عملکرد کشور باشند. رئیس‌جمهور و دولت نیز در همین راستا تصمیم گرفته است امسال اقداماتی را در جهت تغییر وضعیت انجام دهد. هدف اصلی این تغییرات افزایش سرمایه‌گذاری است و دولت تصمیم دارد افزایش تقاضا را به سمت تقاضا برای سرمایه‌گذاری جهت دهد. همان‌طور که می‌دانیم سرمایه‌گذاری نیاز به اعتماد و اطمینان دارد. برای همین ما اقداماتی برای افزایش ثبات و اطمینان در اقتصاد در دست اجرا داریم خصوصاً به این دلیل که سال گذشته شاهد کاهش در سرمایه‌گذاری در برزیل بودیم که البته بخشی از آن به خاطر انتخابات بود. در کل، عمده‌ترین دلیل کاهش رشد اقتصادی برزیل در سال گذشته، کاهش سرمایه‌گذاری بود. ما چه کاری می‌توانیم برای جذب دوباره سرمایه‌ها انجام دهیم؟ همان‌طور که همین‌جا هم شنیدیم، تنها راه، اعتمادسازی است. روشی که ما برای اعتمادسازی قرار است استفاده کنیم و در واقع استفاده از آن را شروع کرده‌ایم، روش سنتی انضباط مالی است. برزیل امسال قرار است مازاد بودجه‌ای برابر 2/1 درصد تولید ناخالص داخلی خود داشته باشد و سال آینده نیز این درصد افزایش خواهد یافت. علاوه بر این اقداماتی در زمینه تنظیم دوباره قیمت‌ها در دست اقدام است، چون قیمت‌ها، خصوصاً در بخش‌هایی مانند انرژی، برای تصمیمات سرمایه‌گذاری بسیار مهم هستند. ما علاوه بر سرمایه‌گذاری‌های معمول توسط شرکت‌ها، به سرمایه‌گذاری خصوصی در بخش زیرساخت‌ها نیز احتیاج داریم که تحقق آن نیازمند اعتمادسازی کامل است. این کاری است که با توجه به سابقه برزیل، می‌دانیم توان انجام آن را داریم. این موضوع از این جهت برای ما بسیار مهم است که اجازه می‌دهد روند فعلی افزایش سطح تحصیلات و اشتغال و مهارت را ادامه دهیم. همان‌طور که گفتم در چندین سال گذشته ما میلیون‌ها شغل ایجاد کردیم. جمعیت ما جوان است و در حال حاضر نسبت به گذشته نیروی کار ماهرتر و تحصیل‌کرده‌تری داریم. جمعیت افرادی که تحصیلات خود را بعد از اتمام دبیرستان ادامه می‌دهند دو برابر شده است که به معنای تغییر مشاغل مورد تقاضا خواهد بود. رسیدن به این هدف اقتصادی چالاک‌تر و پویاتر برای ما به ارمغان خواهد آورد. از طرفی قیمت پایین نفت نیز نه‌تنها مشکلی برای ما نخواهد بود که در مجموع، احتمالاً به کشور کمک هم خواهد کرد. ما می‌خواهیم مطمئن باشیم در این جهانی که مرتبا در حال تغییر است، می‌توانیم صعود خود را چه در مورد بهره‌وری و چه تکنولوژی ادامه دهیم و برای این موضوع هم به بخش خصوصی قدرتمندی نیاز داریم و بخش خصوصی نیز تنها در محیط مساعد فعالیت خواهد کرد.
مین ژو: لری من با تو مخالفم، اگرچه می‌دانم بسیار خطرناک است که با مسوول پانل مخالفت کنم. من مخالفم که می‌گویی از وضعیت اقتصادهای نوظهور ناامید شده‌ای.

لارنس فینک: هر موقع دوست داشته باشی می‌توانی با من مخالفت کنی (خنده حاضران).

مین ژو: بله، نرخ رشد اقتصادهای نوظهور در چند سال گذشته در وضعیت خوبی نبوده است. ما تقریباً شاهد بودیم که 92 درصد یعنی تقریباً تمام اقتصادهای نوظهور از لحاظ رشد اقتصادی در چند سال گذشته وضعیت خوبی نداشته‌اند.

لارنس فینک: منظور من هم همین بود.

مین ژو: حتی ممکن است در چند سال آینده هم رشد پایین‌تری نسبت به قبل داشته باشند. اما دلیل آن مسائل فنی است. به خاطر اینکه آنها اکنون در مرحله متفاوتی هستند. آنها در دوره بلوغ قرار دارند. اقتصادهای نوظهور نرخ‌های رشد بسیار بالایی در 2009 و 2010 داشتند و حالا دارند به تدریج افت می‌کنند. بعضی کشورها سرمایه‌گذاری‌های اشتباهی کردند، بعضی‌ها دچار حباب هستند، پس باید با شرایط جدید تطبیق پیدا کنند. من فکر می‌کنم آنها به تدریج در حال نزول هستند ولی این بخشی از یک فرآیند بزرگ‌تر است. در 20 سال گذشته اقتصادهای نوظهور واقعاً زیرساخت‌های قدرتمندی ایجاد کرده‌اند و این چیزی است که به آنها اجازه می‌دهد به جلو حرکت کنند. حالا مساله کلیدی این است که یک تغییر ساختاری بسیار بزرگ در درون اقتصادهای نوظهور و همین‌طور بین اقتصادهای نوظهور و اقتصادهای پیشرفته رخ داده است. در سطح جهانی بسیار جالب توجه است که بین سال‌های 1990 تا 2010 یعنی طی 20 سال نرخ مصرف به تولید ناخالص داخلی در اقتصادهای پیشرفته از 75 درصد به 80 درصد رسیده است. خب وقتی شما پنج درصد افزایش در مصرف دارید چه اتفاقی می‌افتد؟ سرمایه‌گذاری شما پنج درصد افت می‌کند؛ این به جای خود. در شرایطی که اقتصادهای پیشرفته مصرف خود را پنج درصد افزایش دادند اقتصادهای نوظهور مصرف‌شان را شش درصد کم کردند و سرمایه‌گذاری خود را افزایش دادند. ما در دنیایی تا این حد درهم‌تنیده زندگی می‌کنیم. هر چیزی در یک‌جای دیگری بازتاب پیدا می‌کند. حالا نکته اینجاست. ما می‌بینیم که اقتصادهای پیشرفته مصرف خود را کنترل می‌کنند چون سرمایه‌گذاری باید افزایش یابد و اقتصادهای نوظهور خودشان را با شرایط تطبیق می‌دهند و سرمایه‌گذاری خود را کاهش می‌دهند و مصرف را افزایش می‌دهند. این یک باز‌تنظیم بسیار بزرگ در سطح جهانی است. من نمی‌دانم این بازگشت تا کجا ادامه پیدا خواهد کرد. اما کاملاً مطمئنم به این‌سو حرکت خواهد کرد. این مساله خیلی مهمی در دوباره به حرکت در آوردن و بازسازی اقتصاد جهانی است. وقتی داریم سیاستگذاری می‌کنیم باید به این مساله توجه ویژه‌ای داشته باشیم. مساله دوم این است که اقتصادهای نوظهور اکنون بخش بسیار بزرگی از اقتصاد جهانی هستند. تقریباً 50 درصد تولید ناخالص داخلی در کل جهان، 60 درصد کل سرمایه‌گذاری دنیا و حدود 60 تا 70 درصد رشد اقتصادی جهانی مربوط به آنهاست. ولی هنوز در تولید ناخالص داخلی سرانه بسیار پایینی دارند. متوسطش حدود 22 درصد تولید ناخالص داخلی سرانه ایالات متحده است. این به آن معنی است که راه بسیار طولانی برای رسیدن به بقیه دارند، همچنین به این معناست که ظرفیت بالایی برای رشد دارند. به نظر من بعد از 100 سال که دوباره به این میزگرد برگردیم، مطمئنم که می‌توانیم 250 سال عمر کنیم (خنده حضار)، اطمینان دارم که دیگر این بحران اقتصادی را به خاطر نخواهیم داشت چون این یکی از بحران‌های اقتصادی بوده که ما در چند صد سال گذشته پشت‌سر گذاشته‌ایم. ولی مردم به خاطر خواهند آورد که این سال‌ها، دورانی بود که اقتصادهای نوظهور نصف تولید ناخالص داخلی کل دنیا را به خود اختصاص دادند.

لارنس فینک: کورودا به نظر می‌آید درست می‌گفتی که همه روی مواضع خودشان سرسخت هستند.

 یواکیم لوی: بگذارید من هم یک توضیح کوتاه بدهم. همان‌طور که گفتم اقتصادهای نوظهور دسته بسیار وسیعی هستند. بین آنها کشورهایی وجود دارد که نسبت سرمایه‌گذاری به تولید ناخالص داخلی آنها بیش از 30 درصد است و کشورهایی هم هست که این نسبت کمتر از 20 درصد است. در نتیجه بعضی نکاتی که برای برخی از این اقتصادها لازم و ضروری است، مثلاً کاهش سرمایه‌گذاری، ممکن است دقیقاً برای بقیه برعکس باشد. مثلاً در مورد چین ما باید دقیقاً وضعیت را برعکس کنیم ولی برای برزیل افزایش سرمایه‌گذاری بسیار مهم است. من می‌بینم که چین یا برخی دیگر دقیقاً در حال در پیش گرفتن راهی هستند که حالا نتایج و ثمرات رشد و توسعه را بیشتر به دست مصرف‌کنندگان برسانند و خب این هم کار درستی است.

 مارک کارنی: این نکته آخر در مورد تغییر وضعیت چین بسیار نکته درستی است، حالا مقیاس این تعدیل به کنار. ولی بگذارید من به نکته عمومی‌تری اشاره کنم. یکسری گذار در حال رخ دادن است و برخی از آنها ممکن است امسال به این نقطه برسند. تحت این اصل کلی که باید محتاطانه نسبت به آینده خوش‌بین بود، که من خودم را هم در این دسته قرار می‌دهم، این گذار در اقتصادهای نوظهور به سمت تقاضای داخلی، مثل برزیل و چین، بی‌اندازه مهم است. دوم اینکه، ظرفیت گذار برخی سیاست‌های پولی اقتصادهای پیشرفته، در واگرایی سیاست‌های پولی آنها، اگر رخ بدهد یک افزایش مطلوب در بی‌ثباتی به بار خواهد آورد و جریان سرمایه را در سرتاسر اقتصاد جهانی، از جمله به سمت اقتصادهای نوظهور و نظام جدید مالی محک خواهد زد. ما باید نسبت به این مساله هوشیار باشیم چون شروعش مثبت بوده ولی بازخوردهای بالقوه‌ای دارد که باید مراقب آن باشیم. در صدر اینها به نظرم بازار انرژی تعدیل شد و همه ما آن را مشاهده کردیم و به نظرم واقع‌بینانه است که انتظار داشته باشیم، البته به این معنی نیست که حتماً چنین چیزی رخ خواهد داد، که قیمت نفت برای مدت بیشتری پایین بیاید. اگر در نظر بگیریم که جریان پول واقعاً کجاست در سرتاسر جهان، و اینکه تقاضا احتمالاً از کدام قسمت‌ها خواهد بود، این فرصت قابل توجهی را پدید می‌آورد که به نظرم به لحاظ نتایجش برای چشم‌انداز اقتصاد جهانی نادیده گرفته شده است. و آخر اینکه، اگر دوباره بحث را به اروپا بکشانیم، گذاری وجود دارد از وضعیت «همه‌چیز مربوط به سیاست پولی است» به «همه‌چیز مربوط به اصلاح ساختاری است» و البته من تکمیل پروژه «اتحادیه پایدار پولی» را نیز بخشی از این اصلاح ساختاری می‌دانم، یا در انگلستان گذار از رشد خانوار‌محور به رشد سرمایه‌گذاری‌محور در زمینه رو به رشد اقتصاد جهانی.

هاروهیکو کورودا: دو نکته را بگویم. ابتدا در مورد چین. من جداً فکر می‌کنم اقتصاد چین در حال ایجاد اصلاحات ساختاری عظیمی است. مردم ممکن است بیشتر علاقه‌مند به افت‌های تدریجی یا رشد اقتصادی باشند. ولی چین هنوز با نرخ 5/7 درصد در حال رشد است و حتی اگر اندکی هم امسال و سال دیگر افت کند هنوز حول و حوش هفت درصد رشد است و این نرخ رشد خیلی قابل توجهی است. اما نکته مهم این است که ساختار اقتصادی چین در حال تغییر است و دیگر یک اقتصاد وابسته به صادرات نیست. بیشتر جهت‌گیری به سمت تقاضای داخلی دارد. و نه فقط سرمایه‌گذاری بلکه مصرف در حال افزایش است. سبد مصرفی چین نه‌تنها متشکل از کالا که شامل بخش بسیار بزرگی از خدمات است و خدمات نیاز خیلی زیادی به نهاده‌هایی مثل مواد اولیه و این چیزها ندارد. اقتصاد چین به تدریج در حال آرام شدن است ولی واردات مواد اولیه و کالاها، همچنین کالاهای واسطه‌ای چین به طرز قابل توجهی در حال کاهش است. این مساله ماتریس زنجیره تامین را در چین تغییر می‌دهد و این تغییر ساختاری بسیار بزرگی است. این برای چین خوب است، برای آسیا خوب است و به نظرم برای دنیا هم خوب است.

 لارنس فینک: خب لازم است موضوع بحث را عوض کنم چون حدود 15 دقیقه است داریم در مورد این مساله حرف می‌زنیم و فکر می‌کنم هنوز یک کلمه هم در مورد ایالات متحده نشنیده‌ام (خنده حضار). از این مستعمره قدرتمند (خنده حضار).

مارک کارنی: باید دوباره پسش بگیریم (خنده حضار).

 لارنس فینک: وقتی در مورد سیاست پولی خود فکر می‌کنید، وقتی در مورد دستور کار خود در برزیل، در سیاست پولی بانک مرکزی اروپا، در بانک انگلستان و در صندوق بین‌المللی پول کار می‌کنید، دیدگاه و پیش‌بینی شما در مورد آمریکا چیست؟ فکر می‌کنم شما باید تصمیمات خودتان را بر اساس این پیش‌بینی بنیادی اتخاذ کنید.

هاروهیکو کورودا: من هنوز نکته دوم را نگفته‌ام. نکته دوم این است که احتمالاً اقتصاد ژاپن در سال مالی 2015 حدود دو درصد رشد خواهد کرد. این البته مبتنی بر روش صندوق بین‌المللی پول و سازمان تجارت جهانی که کمی بدبینانه است، نیست اما در هر حال تفاوت چندان زیاد نیست. به هر صورت ما انتظار داریم در سال مالی 2015 اقتصاد ژاپن حدود دو درصد رشد کند. اما در مورد اقتصاد ایالات متحده من شدیداً خوش‌بین هستم. چون رشد بسیار تندی دارد، نه فقط در مصرف بلکه در سرمایه‌گذاری و حتی صادرات. بنابراین من فکر می‌کنم اقتصاد ایالات متحده در حال حاضر رهبر رشد اقتصادی جهانی است و رشد اقتصادی در ایالات متحده خیلی مستحکم‌تر از پیش است. بنابراین من اطمینان کامل دارم که اقتصاد ایالات متحده رشد خواهد کرد.

 بنوآ کرِی: من پیش‌بینی خاصی در مورد ایالات متحده ندارم. خیلی سخت است که کسی برای خودش پیش‌بینی داشته باشد پس من هم چنین کاری نمی‌کنم (خنده). مطمئناً اقتصاد آمریکا قدرتمند خواهد بود، مطمئناً قدرتمندتر از اقتصاد حوزه یورو خواهد بود و اولویت ما در چنین شرایطی این است که مطمئن شویم محیط مالی در اروپا با اقتصاد اروپا و در ایالات متحده با شرایط اقتصاد ایالات متحده متناسب باقی بماند و به خاطر اینکه چنین چیزی رخ دهد ما به بازارهای سرمایه بین‌المللی خیلی کارآمد نیاز داریم. و این به نکته مارک بازمی‌گردد که سیستم در حال محک خوردن است، ما موج جدیدی از مقررات مالی را داریم که عمدتاً تمرکزش بر بانک‌هاست. بنابراین کاملاً مطمئن هستیم که اکنون بانک‌ها به عنوان نهادهای مالی امن‌تر هستند و اطمینان کمتری داریم که بازارهای مالی سرمایه همین قدر امن باشند. بنابراین این اولویت محدوده مقرراتی ماست. ما می‌خواهیم مطمئن شویم که بازارهای سرمایه کار می‌کنند و به این خاطر ما نیازمند مقدار کافی از همکاری دوجانبه هستیم. بنابراین ما نیاز داریم با وسوسه بازگرداندن محافظت‌گرایی مالی مبارزه کنیم، این وسوسه همیشه با ما و در مغزهای ماست.

یواکیم لوی: بله، من با این مواردی که مارک ذکر کرد موافقم. ما می‌توانیم نتایج آن را در جاهای مختلف به عنوان نتایج روندهای جاری ببینیم. رشد ایالات متحده خوب است، برای برزیل خوب است و مطمئنم برای کشورهای زیادی خوب خواهد بود، به خاطر تقاضایی که ایجاد می‌کند و چیزهایی از این دست. ولی به خصوص برای کشوری با درهای باز به روی جریان سرمایه، ما بسیار مراقب خواهیم بود و من فکر می‌کنم همکاری خیلی مهم است. ما هم داریم وضعیت خود را مستحکم می‌کنیم و منظور استحکام مالی و چیزهایی از این دست است. اینها به ما یک لایه حمایتی اضافی می‌دهد اما این چیزی است که شما باید خیلی زیاد و البته از طریق همکاری دوجانبه مراقب آن باشید تا اتفاقی بیفتد، و نه فقط به خاطر سطح نقدینگی پایین و بازار اوراق بهادر و این چیزها.

مارک کارنی: اجازه بدهید چیزی را که همکارم در مورد این نکته گفت تایید کنم و دو نکته دیگر هم اضافه کنم. اول همان‌طور که احتمالاً خیلی‌ها می‌دانند تفاوت بزرگی بین مسیر سیاست پولی که توسط فدرال‌رزرو اتخاذ شده و آنچه در بازار هست وجود دارد و این شکاف امسال پر خواهد شد و سوال این است که به چه طریقی این شکاف پر می‌شود و چه اثری روی بی‌ثباتی خواهد داشت. این مساله اهمیت سرمایه‌گذاران و افراد در اقتصاد واقعی را تقویت می‌کند، اینکه بفهمند اهداف بانک مرکزی چیست و چگونه به شرایط مشخصی واکنش نشان می‌دهد. من فکر می‌کنم این مساله شفافیت فدرال‌رزرو و بانک مرکزی اروپا و بانک انگلستان را می‌طلبد. اگر قرار باشد یک حرف در مورد اقتصاد انگلستان بزنیم این است که در حال حاضر ما نرخ تورم خیلی پایینی داریم که بیشتر به خاطر قیمت کالاهاست. ما توانایی بررسی کردن این مساله را داریم و مسوولیت، ابزار و خواست این را که تورم را به مقدار تعیین‌شده برسانیم داریم پس مردم می‌توانند به آن اعتماد کنند. نکته دومی که می‌خواهم در مورد ایالات متحده اضافه کنم به بازار کار برمی‌گردد و پرسشی در مورد اثر تکنولوژی بر دستمزدها و اثراتی که این روی منحنی فیلیپس و در نتیجه مستقیماً بر سیاست پولی دارد. این موقعیت، وضعیت سیالی است و به خصوص در مورد بازارهای کار انعطاف‌پذیر صادق است که بازار کار آمریکا و همچنین احتمالاً انگلستان است. و باز داخل پرانتز در مورد انگلستان بگویم که مطابق آخرین داده‌ها دستمزدها مطابق انتظار ما در حال افزایش است.

مین ژو: در مورد ایالات متحده دو مساله دیگر هم وجود دارد. من موافقم که شما رشد قدرتمندی دارید که غیرقابل‌انکار است اما اگر رشد اقتصادی را تجزیه کنیم بیشتر آن ناشی از مصرف خصوصی بوده است و مقداری هم مخارج دولتی. سرمایه‌گذاری هنوز ضعیف است. وضعیت الان را با 2007 مقایسه کنید، از لحاظ درصد تولید ناخالص داخلی ایالات متحده دو درصد از نسبت سرمایه‌گذاری به تولید ناخالص داخلی خود را از دست داده است. بنابراین اگر به رشد پایدار بلندمدت نگاه کنیم ما نیاز به سرمایه‌گذاری داریم. مساله مشخص این است که ریسک بازار مالی همان‌طور که مارک اشاره کرد شروع به زیاد شدن کرده است. منظورم توهم نقدینگی است و حرکت از بانکداری به سمت بانکداری سایه است که احتمالاً لری با من مخالف باشد. اگر به میزان اعتباراتی نگاه کنیم که به سمت بانکداری در سایه سرازیر شده، می‌بینیم میلیاردها دلار بوده که از بخش بانکداری سنتی خارج شده است.

لارنس فینک: اما این بد نیست.

مین ژو: دقیقاً، من نمی‌گویم خوب یا بد، می‌دانم تو مخالف هستی.

لارنس فینک: نه، من مخالف نیستم من اصلاً از چیزی دفاع نمی‌کنم (خنده حضار).

مین ژو: نه، این بد نیست اما من فکر می‌کنم یک خطر بالقوه وجود دارد و ما باید اقتدار و نظارت خود را افزایش بدهیم، همان‌طور که مارک هم ذکر کرد.

 لارنس فینک: خب اجازه بدهید به موضوع دیگری بپردازیم و من می‌خواهم بحثی را که مارک مطرح کرد و فکر می‌کنم اثرات زیادی برای دنیای توسعه‌یافته و در حال توسعه دارد وسط بکشم. مارک تکنولوژی را مطرح کرد و روشن است که تکنولوژی عامل مهمی برای بحث ما در مورد آینده است و وقتی ما سال 2014 را ترسیم می‌کنیم و اینکه چطور این شرایط به 2015 منتقل می‌شود، به نظر من این تکنولوژی بود که بازار انرژی را تغییر داد. تکنولوژی بود که 6/1 میلیون بشکه مازاد را در زمانی ایجاد کرد که تقاضای جهانی با سرعت بسیار بیشتری نسبت به قبل رشد می‌کرد. ما این عدم تعادل ساختاری را بین عرضه و تقاضا داشتیم و حالا در دوره تعادل هستیم. هیچ‌کس، حتی زیرک‌ترین افراد در تمام دنیا، پیش‌بینی نکرد که تکنولوژی داشت چه کاری می‌کرد. اما شاهدش بودیم و اثرات آن را فهمیدیم. اما تکنولوژی شروع به تغییر بیشتر صنایعی کرده که ما در آنها زندگی می‌کنیم. دنیای دیجیتال خیلی چیزها را تغییر داده. اقتصاد اشتراکی، موسیقی اشتراکی، افراد خیلی کمی امروزه برای خرید موسیقی پول پرداخت می‌کنند.

مارک کارنی: من می‌خرم.

لارنس فینک: من هم همین‌طور ولی ما حساب نیستیم. بچه‌هایم من را مسخره می‌کنند که هنوز سی‌دی می‌خرم (خنده حضار). بگذارید از این مساله بگذریم. (خنده حضار) و حالا ما داریم به دنیای مجازی سفر می‌کنیم و همه چیز روی دنیای مجازی در دسترس است و نیاز به خریدن آن هارددیسک‌های بزرگ از بین رفته. ما اقتصاد اشتراکی ماشین‌ها را داریم. الگوها در حال تغییر هستند، رفتارها در حال تغییر هستند. بیشتر این الگوها و رفتارها نشان داده شده که ضد‌تورمی هستند. اشتغال‌زایی را هم تغییر می‌دهند. به عنوان بانکدار، مسوولان مالی، مسوول صندوق بین‌المللی پول، وقتی در خصوص سیاستگذاری فکر می‌کنید چطور به تکنولوژی فکر می‌کنید؟ چون به نظر تکنولوژی و اینکه تا چه حد می‌تواند جامعه ما را تغییر دهد توسط سیاستگذاران دست‌کم گرفته شده. من معتقدم تکنولوژی می‌تواند خیلی در کشورهای در حال توسعه مختل‌کننده باشد چون مثلاً تغییرات تکنولوژیک در چین را همین الان می‌بینید: از روباتیک بیشتر استفاده می‌شود. شاهد تغییرات تکنولوژیک در کشاورزی به خاطر ماشین‌های کمباین هستیم چون دیگر نیازی به آن همه انسان برای برداشت محصول در خیلی از محصولات کشاورزی نیست. این مساله می‌تواند در بسیاری جاها مختل‌کننده باشد و آن کشورهایی که با تکنولوژی سازگار می‌شوند برنده خواهند بود و آنهایی که نمی‌توانند سازگاری پیدا کنند به نظر من بسیار عقب خواهند افتاد: برندگان بزرگ و بازندگان بزرگ. شما در این مورد در خصوص سیاست پولی، و پس از آن سیاست‌های حکومتی چه فکر می‌کنید؟

مارک کارنی: به نظرم از سه طریق می‌توان به مساله نگاه کرد. اول از لحاظ سیاست ثبات پولی و تغییر در نظام بانکداری که قریب‌الوقوع است. ما باید در این زمینه تعادل تنظیمی درست را حفظ کنیم، نه آنقدر سفت و سخت باشیم که از این نوع تکنولوژی‌های زیر و رو‌کننده جلوگیری کنیم و نه در موقعیتی باشیم که بخواهیم خلاء‌های مقرراتی را بعد از اینکه به وجود آمدند، پر کنیم و دچار مشکل شویم و اسیر یک وضعیت بسیار پیچیده در خدمات مالی بشویم که خیلی از حوزه‌های حقوقی با آن درگیر هستند. دوم در خصوص سیاست پولی ما همان بحث کلاسیک تطبیق شاخص قیمت مصرف‌کننده را با ارزش واقعی داریم اما این مساله به بازار کار هم مربوط می‌شود پس بگذارید با این مساله تمام کنم. یک مثال خیلی خوب وجود دارد در مورد وقتی که شما در مورد اقتصاد اشتراکی صحبت می‌کنید: آن مساله کلاسیک در مورد خودروهای شخصی و اینکه در ایالات متحده مردم فقط پنج درصد مواقع از خودرو خود استفاده می‌کنند و بنابراین این موقعیت خیلی چشمگیری برای به اشتراک گذاشتن خودروها و افزایش کارایی و چیزهایی از این دست است ایجاد می‌کند. با اینکه این مساله سرمایه‌گذاری واقعی روی خرید کالاها را کاهش می‌دهد اما برای اقتصاد خوب است. به نیروی کار فکر کنید. ما در انگلستان، نسبت بسیار بالایی از کارگران داوطلب نیمه‌وقت داریم، فکر می‌کنم در ایالات متحده هم وضعیت به همین منوال است و شما هم چنین پدیده‌ای دارید به نام تجمع‌زدایی شدن خدمات، که اندازه‌گیری دقیق آن مشکل است. یعنی داشتن پیمانکارانی خارج از شرکت، پیمانکارانی که وظایف خاصی را انجام می‌دهند، الزاماً تمام‌وقت کار نمی‌کنند، در نتیجه یک عنصر اشتراکی آنجا هست. ما به عنوان مسوولان پولی باید ارزیابی درستی داشته باشیم که چه مقدار مازاد در بازار کار به خاطر این مساله به وجود خواهد آمد و این به این معناست که ما باید تلاش کنیم قضاوت درستی در مورد سیاست‌های دوره‌ای کوتاه‌مدت پولی در بستر یک روند مجزای بلندمدت داشته باشیم و به نظرم این خیلی قضاوت سختی است.

بنوآ کری: من کاملاً با مارک موافقم. من دارم در مورد این سوال فکر می‌کنم…

لارنس فینک: ولی سی‌دی که نمی‌خری؟

بنوآ کری: بله؟

لارنس فینک: سی‌دی که نمی‌خری؟

 بنوآ کرِی: معلومه که می‌خرم! (خنده حضار) مطمئناً تکنولوژی از راه‌های زیادی سیاست پولی را تغییر خواهد داد، همان‌طور که زندگی روزمره ما را تغییر داده و تمام این پرسش این است که چطور می‌توان آن را تغییر داد و مختل نکرد زیرا ما به سیاست پولی نیاز داریم تا اعتماد را فراهم آوریم. به غیر از چیزهایی که مارک گفت کاملاً واضح است که تکنولوژی در حال تغییر شکل دادن صنعت مالی است، ما از وقتی این میزگرد آغاز شد داریم در این خصوص بحث می‌کنیم. همچنین نظام‌های پرداخت را تغییر شکل می‌دهد که نقش اساسی در سیاست پولی دارد. در نتیجه ما با دقت زیادی واحدهای پول مجازی، تطبیق‌پذیری سایبری زیرساخت‌های مالی را زیر نظر داریم. این برای گذار آرام در کاری که ما می‌کنیم خیلی مهم است. مطمئناً اقتصاد را تغییر شکل خواهد داد و مارک در این مورد توضیح داد، سوالات ساده‌ای مثل اینکه منحنی فیلیپس در محدوده یورو چه خواهد شد، من اصلاً نمی‌دانم (خنده) به خصوص اگر مسائلی مثل مفروضات مربوط به بهره‌وری و غیره را تحت تاثیر تکنولوژی به آن اضافه کنیم وضعیت بسیار ناروشن‌تر خواهد شد و این برای اتخاذ سیاست پولی حیاتی است. همچنین ممکن است ابزارهای ما را تغییر بدهد. اگر شما مسائلی مثل نرخ‌های منفی را در نظر بگیرید که ما الان در حال تجربه کردنش هستیم و افرادی هستند که می‌گویند نرخ‌های منفی ممکن است در شرایطی که پول تغییر شکل پیدا کند و به پول جدیدی تبدیل شود دیگر در واقع مساله‌زا نباشند. زیرا اثر…

لارنس فینک: اگر ما نرخ‌های منفی بلندمدت و پایداری داشته باشیم نباید همه تجارت را رها کنیم و به جای آن بالش بخریم؟ به عنوان تجارت بعدی؟ (خنده حضار)

 بنوآ کرِی: چیزی که من دوست دارم ببینم این است که نرخ بهره طبیعی بالا می‌رود و این هم مربوط به تکنولوژی است و خب در این صورت ما دیگر لازم نیست با این سوال مواجه باشیم و در آخر، این شاید برانگیزاننده‌ترین سوال برای خود من باشد، تکنولوژی می‌تواند سیاست را تغییر شکل بدهد. ما سیاستمدار نیستیم اما واحد پول با‌ثبات نیازمند یک اجتماع مبتنی بر منافع است، نیازمند مشترک بودن منافع است. به خصوص در مناطق به شدت متنوعی مثل حوزه یورو. و شبکه‌های اجتماعی، تکنولوژی، ظرفیت تغییر شکل دادن به گروه‌های ذی‌نفع و سیاست را به شکلی که به نوعی سیاست پولی را متاثر سازد، دارد.

لارنس فینک: کورودا.

هاروهیکو کورودا: من فکر می‌کنم ما باید بین تکنولوژی دیجیتال یا تکنولوژی‌های اطلاعاتی و ارتباطی و حوزه گسترده‌تر تکنولوژی تمایز قائل شویم. تا جایی که مربوط به بخش مالی می‌شود، و همچنین به بانک‌های مرکزی به مثابه میزبان کل این نظام پرداختی و واریزی، تکنولوژی دیجیتال عامل بسیار حیاتی و بسیار مهم و اثرگذاری است. من موافقم. اما تا جایی که مربوط به اقتصاد واقعی به صورت کلی می‌شود من فکر می‌کنم، روباتیک، یا بیوتکنولوژی و چیزهای شبیه به این، این تکنولوژی‌های جدید می‌تواند کل اقتصاد را به شکل قابل توجهی تحت تاثیر قرار دهد و بنابراین به عنوان یک بانک مرکزی ما تمایل داریم بر روی تکنولوژی‌های مربوط به پرداخت و واریز و بخش مالی و بازارهای مالی تمرکز کنیم. من فکر می‌کنم ما باید گستره نگاه و روش فکر کردن خود را به حوزه بزرگ‌تری از تکنولوژی‌های جدید توسعه بدهیم.

 یواکیم لوی: من فکر می‌کنم در خصوص اقتصادهای نوظهور تکنولوژی ممکن است حداقل در کوتاه‌مدت و میان‌مدت اثرات مختلفی در مقایسه با کشورهای توسعه‌یافته داشته باشد. گاهی اوقات خوب است که دیر برسید، کورودا همین الان به نظام پرداخت‌ها اشاره کرد. برزیل نظام پرداخت‌ها را در انتهای دهه 90 پیاده کرد و ما الان نظامی قدرتمند، چالاک و مدرن داریم. تکنولوژی برای مثال اکنون در برزیل نقش‌آفرینی‌هایی از این دست دارد که مثلاً ما تعداد افرادی را که به مدرسه می‌روند به شدت افزایش دادیم. الان امکاناتی مثل توانایی ارائه دوره‌ها از طریق رسانه‌ها، تکنولوژی‌های موجود در کلاس‌های درس و مسائلی از این دست عامل بسیار مهمی هستند. به این خاطر که یک نسل طول می‌کشد تا معلمان را آموزش بدهید تا بتوانید افراد را در مدارس و دانشگاه‌ها دو برابر و سه ‌برابر کنید. بنابراین اگر به شکلی زیرکانه بتوانید از آن استفاده کنید بدین معناست که اثرات شگفت‌آوری روی زندگی بسیاری از افراد خواهید داشت. شما خیلی چیزهایی را که قبلاً قابل دسترس نبودند برای آنها قابل دسترس کردید. همچنین من فکر می‌کنم در برخی موارد حتی به خاطر نابرابری درآمدی شما گروه بزرگ‌تری در پایین هرم در مقایسه با میانه آن دارید. در میانه آن کسانی هستند که اکنون احساس خوبی نسبت به تغییرات در تکنولوژی ندارند، به خصوص به لحاظ اطلاعاتی. بنابراین آنها ممکن است کمی متضرر شوند اما به نظرم مزایای آن برای کل قاعده هرم بسیار زیاد و برای کل جامعه شگفت‌انگیز است. شما می‌توانید از تلفن‌های بسیار متنوع با قیمت بسیار کمی استفاده کنید که از طریق آنها در مورد آب و هوا، قیمت‌ها و همه‌چیز حتی اگر لازم شد در مورد تعمیر تراکتور اطلاعات کسب کنید. با این وسیله کوچک شما به خیلی چیزها دسترسی پیدا می‌کنید و این برای اکثریت جامعه اثری دارد که در واقع مرزهای تولیدی شمارا توسعه می‌دهد و کاری که ما باید انجام دهیم و باز تاکید می‌کنم نقش بخش خصوصی در کنار مقررات خوب بسیار اساسی است تا شما بتوانید گسترش سریعی در مورد این تکنولوژی‌ها داشته باشید و آن را برای بیشترین تعداد افراد ممکن قابل دسترس کنید.

 مین ژو: با شما موافقم که تکنولوژی یک اثر مختل‌کننده هم روی اقتصادهای نوظهور دارد و این چالشی عظیم است اما به نظرم فرصت خیلی بزرگی هم هست و این نکته مثبتی است. بگذارید توضیح بدهم چرا نکته مثبتی است. مدل توسعه سنتی آسیایی ژاپن است که وام‌هایی از آمریکا و اروپا گرفت و تبدیل به…، مثلاً کره جنوبی را در نظر بگیرید که تبدیل به چیزی شد که ما چهار ببر آسیا می‌نامیم، و چین از راه رسید، حالا امروزه با تکنولوژی من فکر نمی‌کنم هند بخواهد چیزی را از چین وام بگیرد، ویتنام این کار را کرد اما ما همیشه می‌بینیم که پرش‌های مستقیمی رو به جلو وجود دارد. بنابراین تمام اقتصادهای نوظهور، چین، هند و ویتنام با این تکنولوژی‌ها مستقیماً به جلو پریده‌اند. همه مساله این است که تمام اقتصادهای پیشرفته کم و بیش به مرزهای تولیدی خود رسیده‌اند بنابراین شما باید این مرزها را به جلو برانید، و اقتصادهای نوظهور که هنوز درون این مرزها هستند نیاز دارند به این مرزها برسند و با تکنولوژی می‌توانند به سمت این مرزها پرش کنند. و حتی می‌توانند جلوتر بروند. اگر شما به علی‌بابا نگاه کنید که یک مثال واقعی است. 500 میلیون نفر در چین گوشی هوشمند دارند که فرصت بسیار بزرگی برای آنهاست. اما تکنولوژی در واقع سوال بسیار مهمی را در مورد مسائل حکمرانی بین‌المللی مطرح می‌کند. هنوز کاملاً معلوم نیست که آیا تعداد حکمرانان بین‌المللی را افزایش می‌دهد یا برعکس. ما می‌توانیم آن را در یک بستر قابل مدیریت‌تر و چندعملکردی و غیردولتی قرار دهیم و ببینیم چطور با تکنولوژی کنار می‌آییم. این چالش بزرگی است که باید حتماً به طور جدی با آن مواجه شویم.

 لارنس فینک: خب من باید از حضار عذرخواهی کنم که زمانی برای پرسش‌ها باقی نمانده، کسی هست که بخواهد چیزی را جمع‌بندی کند یا توضیح آخر را بدهد؟ مارک به نظر می‌آید تو هم‌ چنین قصدی داری.

مارک کارنی: آخرین چیزی که مین گفت را در نظر بگیرید. بحث‌های زیادی در سال‌های گذشته در خصوص رکود تورمی و نرخ بهره واقعی منفی، وقتی نرخ طبیعی منفی است، وجود داشته است و دلایل مختلفی وجود دارد که چرا این مساله در برخی حوزه‌ها اینچنین بوده، در ایالات متحده چنین بوده، در انگلستان چنین بوده، در ژاپن و اروپا هم هست، به همین خاطر است که تسهیل پولی توجیه‌پذیر است. به خاطر اینکه سیاست پولی را به سمت نرخ طبیعی هدایت می‌کند. دلایل مختلفی برای آن هست، یکی از دلایل بدبینی تکنولوژیک است، من این مساله را به دو دلیل رد می‌کنم. خود من در واقع بیشتر به تکنولوژی خوش‌بین هستم، به نظرم سخت است که اینجا باشیم و این همه در مورد پیشرفت‌های تکنولوژیک بشنویم و در این باره خوش‌بین نباشیم. اما به طور اساسی‌تر مساله این است که اکثریت زیادی از دنیا از جمله انگلستان در مرزهای تولیدی نیستند، بلکه نسبت به مرزهای تولیدی خود کمتر مولد هستند بنابراین حتی اگر هیچ‌چیز دیگری تولید نشود هم برای 20 سال آینده، فقط رسیدن به آن حدود تولیدی یک رشد قابل توجه، یک پتانسیل عظیم برای رشد است.

لارنس فینک: فکر می‌کنید این مساله می‌تواند اثر ضدتورمی بیشتری داشته باشد؟

مارک کارنی: بستگی دارد به وضعیت سیاست‌ها، یعنی سیاست‌های پولی و همچنین- بله یکی از اثراتش ضد‌تورمی است ولی بستگی دارد به وضعیت سیاست پولی و تا حدی سیاست ساختاری به شکلی که مردم بتوانند خود را تطبیق بدهند. زیرا در دنیای تکنولوژی‌های جدید، به خصوص در بازار کار شما به نوآوری بیشتری نیاز دارید، شما به نوآوری خیلی زیادی نیاز دارید. به نظر پرواضح می‌آید اما خب حقیقت است: شما نیاز به یادگیری همیشگی دارید، نیاز به آموزش دارید، نیاز به همه این مواردی دارید که به مردم اجازه دهند بهره کامل از این وضعیت ببرند و البته زمان خواهد برد.

لارنس فینک: بنوآ 30 ثانیه وقت داری و بعد کورودا و بعد تمام خواهیم کرد.

 بنوآ کرِی: من فقط از همه کسانی که در اروپا هستند می‌خواهم به حرف‌های مارک گوش بدهند و به نتایج سیاست‌هایشان بر پس‌اندازکنندگان فکر کنند. پاسخ در نرخ بازگشت سرمایه است، پاسخ در ظرفیت نوآورانه اروپاست و پاسخ در توانایی بازار سرمایه ما برای بازپخش منابع و افزایش نرخ بازگشت سرمایه است.

هاروهیکو کورودا: من فکر نمی‌کنم تورم یک پدیده صرفاً پولی باشد چون نرخ تورم می‌تواند از موارد متعددی تاثیر بپذیرد. تکنولوژی، مشارکت اقتصادهای نوظهور در داد و ستدهای جهانی، هر چیزی، در این زمان کاهش 50‌درصدی قیمت نفت دارد نرخ تورم جهانی را متاثر می‌سازد. اما بانک مرکزی، می‌تواند علیه این فشارهای تورمی و ضدتورمی از طریق سیاست‌های پولی مناسب عمل کند.

مین ژو: خیلی از شما متشکرم که به من 25 ثانیه وقت دادید چون احساس خیلی بدی به من دست می‌داد اگر این گفت‌وگو را بدون اشاره به کشورهای کم‌درآمد به پایان می‌بردیم. چون کشورهای کم‌درآمد رشد خیلی قدرتمندی در 20 سال گذشته داشتند، امسال با مشکلات زیادی مواجه شدند به خاطر نرخ رشد بیرونی ضعیف، رشد ضعیف تجارت، افت قیمت نفت و سیاست‌های پولی واگرا که منجر به افزایش نرخ ارز و در نتیجه بی‌ثباتی شده است. اما ما معتقدیم طی این سال‌ها آنها زیرساخت‌های کلان خوبی برای پیشرفت ایجاد کرده‌اند. اما کل دنیا باید آنها را حمایت و کمک کند. امسال به طور خیلی خاصی برای توسعه مهم است؛ زیرا ما سه برنامه مهم داریم، اول برنامه موسوم به «پس از 2015، حرکت از اهداف توسعه هزاره به اهداف توسعه پایدار»، روش اجرایی استاندارد در ماه جولای و اجلاس تغییرات آب و هوا. بنابراین ما باید از همه سیاستگذاران بخواهیم سیاست توسعه را در صدر برنامه کاری خود قرار دهند.

ترجمه: آرش جوادی‌نژاد/ایما موسی‌زاده

کپی پیست شده از تجارت فردا

Facebooktwittergoogle_plusredditpinterestlinkedinmail

Leave a Reply

نمایشگاه مجازی فارس، ارایه دهنده محتوای فاخر فارسی، مقالات مفید و گلچین شده از سراسر وب
+98-936-917-5733